Понедельник, 25.06.2018
Форум Jurassic.ru
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум сайта JURASSIC.RU » Экспедиции и находки » Идеи, гипотезы, дискуссии » Ликбез по систематике
Ликбез по систематике
EcologДата: Вторник, 10.03.2009, 11:58 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Репутация: 0
Статус: Offline
Возник такой вопрос - каким образом можно узнать, какие виды аммонитов входят в тот или иной род на сегодняшний день?

Попытки искать в разных англоязычных paleoDB приводят к совершенно различным результатам - в одном источнике в род входят, предположим, 14 видов, в другом - в тот-же род - 11 видов, в третьем - там еще и подроды есть, не упомянутые в первых двух, при этом общих между этими источниками названий видов - меньше половины.

Какие источники актуальные и достоверные?

И еще вопрос, связанный с первым - вот вышла в "Палеонтологическом журнале" статья уважаемого российского палеонтолога, где он выделяет новый вид аммонитов. Как об этом узнают палеонтологи в США, Китае и т.д.? Будут читать все палеонтологические журналы нескольких десятков государств как минимум? Если через месяц этого-же аммонита под другим именем опишут где-нибудь в Чехии, к примеру, кто и как будет сопоставлять публикации и определять первенство?

В общем интересно было бы понять, как работает эта система наименований и переименований ))


Любитель аммонитов и прочих головоножек
 
AlexIppДата: Вторник, 10.03.2009, 15:37 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ecolog)
Возник такой вопрос - каким образом можно узнать, какие виды аммонитов входят в тот или иной род на сегодняшний день?....Какие источники актуальные и достоверные?

это решает каждый исследователь для себя. Сам.

ответов на эти вопросы много... т.к. много вопросов ))... Почитать введение в эти проблемы проще всего по учебнику, выложенному в разделе "В помощь интересующимся"; более продвинутый вариант - это Международный Кодекс Зоологической Номенклатуры (искать в том же раздел):

3.3. Барсков И.С., Янин Б.Т., Кузнецова Т.В. Палеонтологические описания и номенклатура. М.: Издательство МГУ, 2004. 94 с. pdf [12,0 Мб]
http://rogov.zwz.ru/Manuals....ura.pdf


всё о серпулидах & белемнитах
 
mhornДата: Вторник, 10.03.2009, 17:10 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3314
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ecolog)
И еще вопрос, связанный с первым - вот вышла в "Палеонтологическом журнале" статья уважаемого российского палеонтолога, где он выделяет новый вид аммонитов. Как об этом узнают палеонтологи в США, Китае и т.д.? Будут читать все палеонтологические журналы нескольких десятков государств как минимум?

вариантов много:
1) наш палеонтолог пришлёт статью своим коллегам в виде файла или оттиска
2) выложит на сайте
3) палеонтологи увидят её в журнале (неважно, в бумажной или электронной версии)
Палеонт.журнал - издание известное и выходящее одновременно на русском и английском, с ним проблем нет. А вот статью из вестника какого-нибудь регионального ВУЗа если автор не позаботится - никто и не узнает

Quote (Ecolog)
Если через месяц этого-же аммонита под другим именем опишут где-нибудь в Чехии, к примеру, кто и как будет сопоставлять публикации и определять первенство?

Если новый вид - то тут всегда есть пространство для маневра и очень непросто доказать, что а) и б) - это одно и то же. Если же авторы согласны, то первенство определится по той публикации, которая вышла раньше. Если это, скажем, новый род - то дело зависит от того, какие виды авторы в его состав включали, какой вид - типовой, и т.д.


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
AlexIppДата: Вторник, 10.03.2009, 18:57 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ecolog)
Как об этом узнают палеонтологи в США, Китае и т.д.? Будут читать все палеонтологические журналы нескольких десятков государств как минимум?

Да, будет. Публикации - основная форма передачи знаний в нашей области науки. Поэтому им и уделяется столько внимания на сайте.


всё о серпулидах & белемнитах
 
EcologДата: Вторник, 10.03.2009, 23:52 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Quote
Возник такой вопрос - каким образом можно узнать, какие виды аммонитов входят в тот или иной род на сегодняшний день?....Какие источники актуальные и достоверные?

это решает каждый исследователь для себя. Сам.

Вот от этого я, честно говоря, в некотором шоке. Выходит, что в палеонтологии нет независимого арбитра? В астрономии есть Международный астрономический союз, который вот недавно Плутон из состава планет разжаловал, в Интернете есть W3C консорциум, который стандартизирует html, css, свойства браузеров и прочие веб-штуки. Есть организация, совет, который ставит запятую, говорит, что "обсуждаем, спорим дальше, но пока везде пишем вот так".

А как быть в конфликтных ситуациях? Если некие палеонтологи отказываются признать новый вид? Если они считают что выделение ошибочно, что автор принял за вид внутревидовую изменчивость или половой диморфизм? Если они эти образцы упорно зовут старым названием? Выходит, что победит тот, кто просто "перекричит" коллег - завалит числом публикаций?

Обязан ли палеонтолог принимать новый вид, если он в нем сомневается? Или он может "не замечать" публикацию - отстаивая свою позицию, но порождая "разветвление" информации?

Quote
Да, будет. Публикации - основная форма передачи знаний в нашей области науки.
Это понятно. Просто вроде было бы логично, если бы возникла организация, занимающаяся сбором этих публикаций, их структурированием, для облегчения поиска.


Любитель аммонитов и прочих головоножек
 
AlexIppДата: Среда, 11.03.2009, 14:12 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ecolog)
Выходит, что в палеонтологии нет независимого арбитра?

есть правила Зоологической Номенклатуры, изложенные в Кодексе. Следование этим правилам обязательно для всех. Это как бы и придает исследователю объективность.

Для разрешения конфликтных ситуаций существует международный орган - Международная Комиссия по Зоологической Номенклатуре (ICZN), в которую специалисты обращаются в сложных случаях, своим волевым решением она может отменить/ограничить по тем или иным причинам использование любого названия.
Их сайт
http://www.iczn.org/
Все решения Комиссии обсуждаются и публикуются в специальном журнале - Bulletin of Zoological Nomenclature, резюме всех выходящих в нем статей - на том же сайте.

Quote (Ecolog)
Если некие палеонтологи отказываются признать новый вид

.. они пишут его название в синонимику другого вида, к которому, как они считают, должен относиться типовой материал (голотип, лектотип или что-то еще) вида, который он не признают, но приводят какие-то аргументы в пользу своей точки зрения, и название становится субъективным синонимом. Любой другой исследователь даже через 100 лет вправе посчитать искомый вид самостоятельным, и использовать его название в своих работах, даже если пчти все его коллеги согласились к неправомерностью выделения вида. Но это он тоже должен как-то обосновать

Quote (Ecolog)
Это понятно. Просто вроде было бы логично, если бы возникла организация, занимающаяся сбором этих публикаций, их структурированием, для облегчения поиска.

есть такие попытки:
googlebooks
biodiversitylibrary.org
jurassic.ru =)
и др.

Проблем здесь много:
1) совершенно дикое количество публикаций, многие из которых забыты или малоизвестны. В XIX веке тиражи были не то, что сейчас... и Интернета не было. Даже проект по оцифровке всей Британской Библиотеки проблемы не решит =)), т.к. найдутся книги, которых и там нет.
2) копирайт на публикации ограничивает распространение этих публикаций в свободном доступе
3) во многих, очень многих случаях вопрос о правомерности употребления того или иного видового названия, введенного автором, нельзя решить по публикации и необходимо переизучать типовой материал. Хорошо, если есть информация, в каком музее его искать
4) $


всё о серпулидах & белемнитах
 
EcologДата: Среда, 11.03.2009, 21:43 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо!

А вот так, на любительском уровне, если я хочу получить перечень видов того или иного рода - где лучше искать? Вот по любимым нашим Kosmoceras, Amoeboceras и т.д.?


Любитель аммонитов и прочих головоножек
 
mhornДата: Четверг, 12.03.2009, 00:19 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3314
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ecolog)
А вот так, на любительском уровне, если я хочу получить перечень видов того или иного рода - где лучше искать? Вот по любимым нашим Kosmoceras, Amoeboceras и т.д.?

Систематика этих родов весьма запутана: кто разделяет их на подрода, кто рассматривает последние в качестве отдельных родов. Весьма по-разному различными исследователями трактуется их диморфизм, изменчивость и т.д. Во всяком случае что можно сказать почти определенно: работ, где эти таксоны понимались бы совершенно одинаково, пожалуй что и нет.
И в том и в другом роде есть энное количество видов, более-менее близко понимаемых разными исследователями, и виды, по поводу которых постоянно спорят.


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
AlexIppДата: Пятница, 13.03.2009, 10:17 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (mhorn)
Quote (Ecolog)
А вот так, на любительском уровне, если я хочу получить перечень видов того или иного рода - где лучше искать? Вот по любимым нашим Kosmoceras, Amoeboceras и т.д.?

Систематика этих родов весьма запутана: кто разделяет их на подрода, кто рассматривает последние в качестве отдельных родов. Весьма по-разному различными исследователями трактуется их диморфизм, изменчивость и т.д. Во всяком случае что можно сказать почти определенно: работ, где эти таксоны понимались бы совершенно одинаково, пожалуй что и нет.
И в том и в другом роде есть энное количество видов, более-менее близко понимаемых разными исследователями, и виды, по поводу которых постоянно спорят.

если нет времени/необходимости глубоко разбираться со всеми поименованными видами и согласованием точек зрения разных исследователей, обычно за основу берется система, изложенная в одной из обзорных работ по теме (с описаниями, в них обычно в той или иной форме перечислены рода и все виды, которых автор гипотетически включает в род), и на нее ставится ссылка.
Причем, желательно, работа должна быть поновее - чтобы учитывались свежие статьи, вышедшие ко времени ее публикации во всем мире =))


всё о серпулидах & белемнитах
 
EcologДата: Суббота, 14.03.2009, 12:24 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (AlexIpp)
обычно за основу берется система, изложенная в одной из обзорных работ по теме (с описаниями, в них обычно в той или иной форме перечислены рода и все виды, которых автор гипотетически включает в род), и на нее ставится ссылка.
спасибо - так и буду делать!


Любитель аммонитов и прочих головоножек
 
Форум сайта JURASSIC.RU » Экспедиции и находки » Идеи, гипотезы, дискуссии » Ликбез по систематике
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

jurassic.ru © 2018