Воскресенье, 30.04.2017
Форум Jurassic.ru
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум сайта JURASSIC.RU » Юрская литература » Живой реферативный журнал » Никитенко и др., 2015 b (Верхняя юра побережья моря Лаптевых)
Никитенко и др., 2015 b
mhornДата: Пятница, 09.10.2015, 08:59 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3166
Репутация: 0
Статус: Offline
Никитенко Б.Л., Князев В.Г., Пещевицкая Е.Б., Глинских Л.А. (2015) Верхняя юра побережья моря Лаптевых: межрегиональные корреляции и палеообстановки // Геология и геофизика, Т.56, № 8, C.1496-1519.

https://yadi.sk/d/cxBk5wYojchUD

Очередная статья посвящена результатам изучения урдюк-хаинской свиты верхней юры (средний оксфорд - ?низы средней волги) на п-ве Нордвик (м. Урдюк-Хая). Проведено исследование особенностей строения и структуры сообществ микробентоса, ассоциаций микрофитопланктона и наземных палиноморф. Комплексный биофациальный анализ позволил реконструировать эволюцию морских палеообстановок западной части Анабаро­Ленского моря и наземных палеобстановок прилегающей части Сибирской суши.

Обсуждается также последовательность аммонитов и аммонитовая стратиграфия оксфорда-кимериджа, и тут, конечно, у меня возникают разные вопросы и комментарии (часть из них я уже высказывал по поводу вышедшей чуть ранее статьи, где были изображены некоторые аммониты из этого разреза). Итак:

«Благодаря совместным находкам аммонитов терминальной зоны оксфорда (Amoeboceras rosenkranzi) и основания кимериджа (Amoeboceras kitchini) удалось очень точно определить в этом разрезе положение границы этих ярусов».
- нигде в мире аммониты этих зон вместе не встречены. Судя по всему, в разрезе выпадает зоны Bauhini, и граница в данном случае приходится на перерыв

«Всеми биостратиграфическими данными доказано, что основание разреза (слой 1) относится к верхней части верхнего оксфорда»
- уже к верхней части верхнего оксфорда? Пока я не видел надёжных доказательств того что это вообще верхний оксфорд

«…родовая принадлежность вида ilovaiskii до сих пор вызывает споры… Анализ морфологии имеющихся в литературе изображений этого вида свидетельствует о присутствии тонких ребер, протягивающихся от окончания вторичных ребер к бугоркам киля, характерного признака рода Cardioceras. Поэтому мы рассматриваем этот вид в составе рода Cardioceras»
Эти тонкие рёбра видны при очень хорошей сохранности – как раз такая часто бывает у рассматриваемого вида, встречающегося в Европейской России в основном в битуминозных сланцах. Надо бы на этот счёт проверить других ранних Amoeboceras, благо материала по ним (особенно в коллекциях любителей) довольно много

«В северном направлении Cardioceras ilovaiskii замещается Amoeboceras (Prionodoceras) nunningtonensе»
В Михаленино они встречаются на разных уровнях (хотя микроконхи напоминающие nunnigtonense есть и с A. ilovaiskii).

«если в качестве критерия границы среднего и верхнего оксфорда рассматривать … появление рода Amoeboceras, то, конечно, этот уровень предпочтительнее стратотипической версии»
- полностью согласен, хотя сформулировано коряво

«широкое использование «субсредиземноморских» видов рода Amoeboceras при биостратиграфических построениях в Бореальных районах считается достаточно проблематичным»
Не вижу чем они отличаются от других видов кроме того что первоначально были описаны по мелким формам и в чём их "проблематичность"

«Не исключена возможность возникновения в самом конце среднего и/или начале позднего оксфорда нескольких параллельно развивающихся филогенетических ветвей в составе рода Amoeboceras, первая из которых возникла в акваториях, прилегающих к океану Тетис. Типичной особенностью представителей этой группы Amoeboceras (Amoeboceras) является отсутствие полностью обособленного киля и присутствие тонких струек, протягивающихся от окончания вторичных ребер к бугоркам киля».
-Речь, как я понимаю, о Plasmatites, которые обитали совсем не только в «акваториях, прилегающих к Тетис». С рёбрами там довольно интересно – встречаются в том числе и такие виды как P. zieteni, у которых вторичные рёбра слабо выражены или вообще отсутствуют и с килем не связаны. Возникновение Plasmatites скорее всего можно связывать с суббореальныими бассейнами, где они наиболее многочисленны и встречаются в последовательностями с другими кардиоцератидами (а не на отдельных уровнях как в субсредиземноморских разрезах). Присутствия параллельных линий у амебоцерасов, конечно, исключать нельзя (благо у более древних кардиоцератид это сплошь и рядом бывает)

«В акваториях Суббореальной и Бореальной областей в это время доминируют виды подрода Prionodoceras, характеризующиеся полностью обособленным килем и наличием гладкой прикилевой площадки. С начала кимериджа они повсеместно сменяются представителями подрода Amoebites»
-В суббореальных бассейнах в это время без сомнения доминируют Plasmatites. В бореальных разрезах там где есть точные данные о детальном распределении аммонитов – тоже

«Следует отметить, что использование вида Amoeboceras (Plasmatites) bauhini и в целом подрода Amoeboceras (Plasmatites) как индикаторов нижней границы кимериджа весьма проблематично. Так, в эталонном разрезе о. Скай (Шотландия) и Германии появление вида­индекса фиксируется совместно с Pictonia и Prorasenia, определяющими нижний кимеридж»
- плазматитесы появляются на одном уровне с Pictonia (Pictonia) / Prorasenia не только в Шотландии и Германии, но и в разрезах Польши, в Европейской части России, в Англии и др.

«но в то же время находки этого вида отмечаются и в некоторых заведомо верхнеоксфордских разрезах Сибири, Шпицбергена и Русской платформы [Стратиграфия…, 1976; Ершова, 1983; Митта и др., 2012]».
- Ни в одном из перечисленных случаев речи о «заведомо верхнеоксфордских разрезах» нет. У Ершовой просто нет разрезов в работе, а в Унифицированной схеме (Митта и др., 2012) мы как раз пишем о том, что зона Ravni в смысле Месежникова охватывает как часть оксфорда, так и нижнюю зону кимериджа и что Plasmatites характерны уже для кимериджа.

«Необходимо отметить, что стратиграфический диапазон распространения Amoeboceras (Prionodoceras) schulginae весьма значителен (верхний оксфорд—основание кимериджа): зона Amoeboceras (Prionodoceras) serratum [Sykes, Callomon, 1979]»
- Аммонит, изображённый Сайксом и Кэлломоном лишь отдалённо напоминает A. schulginae
«зона Amoeboceras (Prionodoceras) ravni в типовом местонахождении [Месежников,
1967; Месежников и др., 1989]»
- Зона Ravni в понимании Месежникова включает также низы кимериджа, а единственный сибирский изображённый “A. ravni” (так же как названный A. ravni аммонит с ЗФИ в статье Мелединой и др., 1979) резко отличается от типа этого вида и идентичен пока не описанному виду из нижнего кимериджа, который обычно в литературе изображается как A. aff. schulginae (Schweigert 1995; Matyja et al., 2006 и др.).
«отмечается в низах зоны Pictonia baylei (в горизонте с Amoeboceras (Amoebites) bayi Восточной Гренландии)»
- Там найден очень своеобразный мелкий аммонит, который Биркелунд и Кэлломон хотя и сравнивают с A. schulginae, но, конечно, не относят к этому виду – у них это A. sp. aff. schulginae

«В разрезах Бореальной и Арктической областей граница оксфорда и кимериджа наиболее четко фиксируется по смене видов подрода Amoeboceras (Prionodoceras) и появлению первых представителей подрода Amoeboceras (Amoebites) [Стратиграфия…, 1976; Месежников, 1984; Месежников и др., 1989; Шурыгин и др., 2000]»
- Какие же это разрезы? Таких разрезов, как я понимаю, два: это разрез р. Боярки и разрез Урдюк-Хая. В первом случае разрез без сомнения требует переизучения на современном уровне, данные по нему сильно устарели. Во втором случае можно, скорее всего, говорить о перерыве на границе оксфорда и кимериджа. В полных же разрезах Восточной Гренландии, Шотландии, шельфов Баренцева и Норвежского морей, Русской платформы Amoeboceras от Amoebites отделены перерывом, в котором встречаются преимущественно Plasmatites

«Для позднего кимериджа Бореальной области характерны перисфинктиды, сопровождаемые на Земле Франца­Иосифа, низовьях р. Енисей и на Восточном Таймыре специфическими видами подродов Amoebites, Hoplocardioceras, Euprionoceras»
-какие же это «специфические виды», они широко распространены как в Арктике так и в суббореальных регионах – те же виды Amoebites, Hoplocardioceras, Euprionoceras встречаются в Англии, Центральной Польше, на Русской платформе

«Последовательность родов и видов перисфинктид на севере Сибири уверенно коррели­руется с разрезами Суббореальной области»
если речь о предложенной Месежниковым шкале, основанной на последовательности аулакостефанид – то она плохо коррелируется с суббореальными разрезами, т.к. в основном базируется на эндемичных видах (кроме A. mutabilis), и сопоставляется в первую очередь по последовательностям кардиоцератид
__
благодарю Л.А. Глинских за присланный пдф!


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
BalyshДата: Понедельник, 12.10.2015, 03:36 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mhorn ()
Эти тонкие рёбра видны при очень хорошей сохранности – как раз такая часто бывает у рассматриваемого вида, встречающегося в Европейской России в основном в битуминозных сланцах. Надо бы на этот счёт проверить других ранних Amoeboceras, благо материала по ним (особенно в коллекциях любителей) довольно много

Здесь нужно отделять две совершенно различные формы:
а) ребрышки, как часть рельефа, образующегося непосредственно в раковинном слое и не отражающаяся в ядре раковины - это орнамент (для выявления таких образований и нужна хорошая сохранность, о которой ты говоришь);
б) ребра, наблюдаемые в ядре раковины - это уже скульптура, связанная с рельефом мягкого тела моллюска. Такие скульптурные образования должны "ловиться" и на экземплярах без раковинного слоя, т.е. не идеальной сохранности.
Понятно, что при разграничении кардиоцерасов и амебоцерасов следует уделять внимание именно ребрам (б). Но здесь тоже не так просто - как интерпретировать поперечные морщинки (которые могут выявляться у кардиоцерасов) - как ребра или нет?


Сообщение отредактировал Balysh - Понедельник, 12.10.2015, 03:37
 
mhornДата: Понедельник, 12.10.2015, 08:17 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3166
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Balysh ()
а) ребрышки, как часть рельефа, образующегося непосредственно в раковинном слое и не отражающаяся в ядре раковины - это орнамент (для выявления таких образований и нужна хорошая сохранность, о которой ты говоришь);

у меня ощущение, что у ilovaiskii - именно этот случай, но надо будет посмотреть как приеду в Москву. Может к Ступаченко в гости загляну - у него этого добра много (жаль не подумали это сделать вместе после или во время Головоногого совещания)
По тем образцам что выложены на аммоните.ру похоже, что там были и такие экземпляры у которых эти рёбрышки были видны на ядре, и такие, у которых они даже на раковине неразличимы.

тут, мне кажется, есть ещё один интересный вопрос - а кто предок iloviaskii? макроконхи из верхов tenuiserratum - это Maltoniceras'ы, у которых скульптура совсем другого плана. А вот к макроконхам Amoeboceras из зоны Alternoides вид ilovaiskii очень близок (и это ещё один довод относить его к Amoeboceras)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
mhornДата: Понедельник, 12.10.2015, 14:38 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3166
Репутация: 0
Статус: Offline
получил письмо от авторов статьи, которое они просили разместить здесь. что я и делаю, единственное - для удобства восприятия то что пишу я взято в виде цитат из обсуждения выше; комментарии коллег даны синим цветом. Итак:

В «живом реферативном журнале» модератором помещены комментарии на статью Никитенко Б.Л., Князев В.Г., Пещевицкая Е.Б., Глинских Л.А. (2015) Верхняя юра побережья моря Лаптевых: межрегиональные корреляции и палеообстановки // Геология и геофизика, Т.56, № 8, C.1496-1519.
Судя по названию, в реферативном журнале должны помещаться рефераты на публикации, а последующие выводы уже делают читатели. В данном же случае, реферата как такового нет, зато присутствует обилие комментариев от модератора раздела, что представляет одностороннюю точку зрения на поставленные проблемы.
Поэтому, не вступая в дискуссию, мы считаем необходимым прокомментировать комментарии комментатора.


Цитата mhorn ()
Очередная статья посвящена результатам изучения урдюк-хаинской свиты верхней юры (средний оксфорд - ?низы средней волги) на п-ве Нордвик (м. Урдюк-Хая). Проведено исследование особенностей строения и структуры сообществ микробентоса, ассоциаций микрофитопланктона и наземных палиноморф. Комплексный биофациальный анализ позволил реконструировать эволюцию морских палеообстановок западной части Анабаро­Ленского моря и наземных палеобстановок прилегающей части Сибирской суши.

---- А кто доказал, что это средний оксфорд? И насколько убедительны эти доказательства?

Цитата mhorn ()
«Благодаря совместным находкам аммонитов терминальной зоны оксфорда (Amoeboceras rosenkranzi) и основания кимериджа (Amoeboceras kitchini) удалось очень точно определить в этом разрезе положение границы этих ярусов».
- нигде в мире аммониты этих зон вместе не встречены. Судя по всему, в разрезе выпадает зоны Bauhini, и граница в данном случае приходится на перерыв

---- Замечательный вывод. И каковы доказательства этого перерыва, кроме совместного присутствия аммонитов. Складывается впечатление, что автор комментария на разрезе побывал, но его не изучал.

Цитата mhorn ()
«Всеми биостратиграфическими данными доказано, что основание разреза (слой 1) относится к верхней части верхнего оксфорда»
- уже к верхней части верхнего оксфорда? Пока я не видел надёжных доказательств того что это вообще верхний оксфорд

------ см статьи Никитенко и др., 2011; Никитенко и др., 2015 и гораздо более ранние публикации сотрудников НИИГА (ВНИИОкеангеология), ИГиГ, ВНИГРИ и др. Доказательств же, даже ненадежных, что это не верхний оксфорд, мы не встречали.

Цитата mhorn ()
«если в качестве критерия границы среднего и верхнего оксфорда рассматривать … появление рода Amoeboceras, то, конечно, этот уровень предпочтительнее стратотипической версии»
- полностью согласен, хотя сформулировано коряво

Вам, как члену Международной Стратиграфической Комиссии, виднее.

Цитата mhorn ()
«широкое использование «субсредиземноморских» видов рода Amoeboceras при биостратиграфических построениях в Бореальных районах считается достаточно проблематичным»
Не вижу чем они отличаются от других видов кроме того что первоначально были описаны по мелким формам и в чём их "проблематичность"

----- эта "проблематичность" рассмотрена также в работах Месежникова, Цайсса и др.

Цитата mhorn ()
«В акваториях Суббореальной и Бореальной областей в это время доминируют виды подрода Prionodoceras, характеризующиеся полностью обособленным килем и наличием гладкой прикилевой площадки. С начала кимериджа они повсеместно сменяются представителями подрода Amoebites»
-В суббореальных бассейнах в это время без сомнения доминируют Plasmatites. В бореальных разрезах там где есть точные данные о детальном распределении аммонитов – тоже

----- это в самом конце среднего и/или начале позднего оксфорда? См. Никитенко и др., 2015b стр. 1501.

Цитата mhorn ()
«но в то же время находки этого вида отмечаются и в некоторых заведомо верхнеоксфордских разрезах Сибири, Шпицбергена и Русской платформы [Стратиграфия…, 1976; Ершова, 1983; Митта и др., 2012]».
- Ни в одном из перечисленных случаев речи о «заведомо верхнеоксфордских разрезах» нет. У Ершовой просто нет разрезов в работе, а в Унифицированной схеме (Митта и др., 2012) мы как раз пишем о том, что зона Ravni в смысле Месежникова охватывает как часть оксфорда, так и нижнюю зону кимериджа и что Plasmatites характерны уже для кимериджа.

-------Рекомендуем внимательнее читать литературу и стратиграфические схемы, на которые идет цитирование. И если по каким-то причинам разрезов нет в публикации, это не значит, что Е.С. Ершова работала без последовательности разрезов.

Цитата mhorn ()
«Необходимо отметить, что стратиграфический диапазон распространения Amoeboceras (Prionodoceras) schulginae весьма значителен (верхний оксфорд—основание кимериджа): зона Amoeboceras (Prionodoceras) serratum [Sykes, Callomon, 1979]»
- Аммонит, изображённый Сайксом и Кэлломоном лишь отдалённо напоминает A. schulginae

------ Это Ваше персональное мнение, с которым трудно согласится.

Цитата mhorn ()
«зона Amoeboceras (Prionodoceras) ravni в типовом местонахождении [Месежников,
1967; Месежников и др., 1989]»
- Зона Ravni в понимании Месежникова включает также низы кимериджа, а единственный сибирский изображённый “A. ravni” (так же как названный A. ravni аммонит с ЗФИ в статье Мелединой и др., 1979) резко отличается от типа этого вида и идентичен пока не описанному виду из нижнего кимериджа, который обычно в литературе изображается как A. aff. schulginae (Schweigert 1995; Matyja et al., 2006 и др.).

------ Это Ваше персональное мнение, с которым трудно согласится. Вы проводили монографические и сравнительные исследования? Если нет, то разговор бессмысленен.

Цитата mhorn ()
«отмечается в низах зоны Pictonia baylei (в горизонте с Amoeboceras (Amoebites) bayi Восточной Гренландии)»
- Там найден очень своеобразный мелкий аммонит, который Биркелунд и Кэлломон хотя и сравнивают с A. schulginae, но, конечно, не относят к этому виду – у них это A. sp. aff. schulginae

------ Это Ваше персональное мнение, с которым трудно согласится.

Цитата mhorn ()
«В разрезах Бореальной и Арктической областей граница оксфорда и кимериджа наиболее четко фиксируется по смене видов подрода Amoeboceras (Prionodoceras) и появлению первых представителей подрода Amoeboceras (Amoebites) [Стратиграфия…, 1976; Месежников, 1984; Месежников и др., 1989; Шурыгин и др., 2000]»
- Какие же это разрезы? Таких разрезов, как я понимаю, два: это разрез р. Боярки и разрез Урдюк-Хая. В первом случае разрез без сомнения требует переизучения на современном уровне, данные по нему сильно устарели. Во втором случае можно, скорее всего, говорить о перерыве на границе оксфорда и кимериджа. В полных же разрезах Восточной Гренландии, Шотландии, шельфов Баренцева и Норвежского морей, Русской платформы Amoeboceras от Amoebites отделены перерывом, в котором встречаются преимущественно Plasmatites

------ Это, конечно, и разрезы Западной Сибири.

Цитата mhorn ()
«Последовательность родов и видов перисфинктид на севере Сибири уверенно коррели­руется с разрезами Суббореальной области»
если речь о предложенной Месежниковым шкале, основанной на последовательности аулакостефанид – то она плохо коррелируется с суббореальными разрезами, т.к. в основном базируется на эндемичных видах (кроме A. mutabilis), и сопоставляется в первую очередь по последовательностям кардиоцератид

------Удивительно! Ранее было все наоборот.


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
mhornДата: Понедельник, 12.10.2015, 16:19 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3166
Репутация: 0
Статус: Offline
ну а теперь я, разумеется, отвечу на ответы )))
замечу, что размещать здесь свои обзоры и комментарии по юрским публикациям может любой желающий, зарегистрировавшийся на форуме. И мне очень жаль, что за минувшие пять лет ни один посетитель сайта ни разу не разместил хотя бы краткую информацию о какой-нибудь (например, своей собственной) публикации, и лишь три зарегистрированных пользователя (Денис Гуляев, Александр Мироненко и Руслан Кутыгин) периодически лично (а не перепоручая это мне) участвуют в обсуждении публикаций
Цитата mhorn ()
---- А кто доказал, что это средний оксфорд? И насколько убедительны эти доказательства?

доказали это мы с Анджеем Вежбовским. На мой взгляд, присутствие Cardioceras (Subverterbiceras) в верхней части слоя 2 вполне тянет на доказательство среднеодксфордского возраста этой и более низкой части разреза
Цитата mhorn ()
«Благодаря совместным находкам аммонитов терминальной зоны оксфорда (Amoeboceras rosenkranzi) и основания кимериджа (Amoeboceras kitchini) удалось очень точно определить в этом разрезе положение границы этих ярусов».
- нигде в мире аммониты этих зон вместе не встречены. Судя по всему, в разрезе выпадает зоны Bauhini, и граница в данном случае приходится на перерыв
---- Замечательный вывод. И каковы доказательства этого перерыва, кроме совместного присутствия аммонитов. Складывается впечатление, что автор комментария на разрезе побывал, но его не изучал.

совместное присутствие аммонитов, которые нигде больше в мире вместе не встречаются, будучи разделёнными неким стратиграфическим интервалом, на мой взгляд, однозначно свидетельствует о перерыве. Который, само собой, далеко не всегда может быть выражен в изменении литологии
Цитата mhorn ()
«но в то же время находки этого вида отмечаются и в некоторых заведомо верхнеоксфордских разрезах Сибири, Шпицбергена и Русской платформы [Стратиграфия…, 1976; Ершова, 1983; Митта и др., 2012]».
- Ни в одном из перечисленных случаев речи о «заведомо верхнеоксфордских разрезах» нет. У Ершовой просто нет разрезов в работе, а в Унифицированной схеме (Митта и др., 2012) мы как раз пишем о том, что зона Ravni в смысле Месежникова охватывает как часть оксфорда, так и нижнюю зону кимериджа и что Plasmatites характерны уже для кимериджа.
-------Рекомендуем внимательнее читать литературу и стратиграфические схемы, на которые идет цитирование. И если по каким-то причинам разрезов нет в публикации, это не значит, что Е.С. Ершова работала без последовательности разрезов.

я хорошо знаю эту литературу, спасибо [особенно ту часть, в написании которой я принимал участие :- ) ]. Я лично изучал разрезы во всех этих регионах, так что имею представления о том, как здесь распределены аммониты не только на основании изучения литературных данных. Данные Ершовой относительно распределения аммонитов выглядят не слишком достоверными. Напомню, что вид bauhini она указывает из зоны Alternoides, а в комплексе из зоны Alternans у неё фигурирует верхнекимериджский Euprionoceras. Разрезы, на которые ссылается Ершова, изображённые в работах Пчелиной (например, вот: http://ashipunov.info/jurassic/j/Pcelina,%201965_Spitzbergen.pdf ), выглядят в высшей степени схематичными и, само собой, на них отсутствует какая-либо информация о точном положении находок аммонитов
Цитата mhorn ()
«Необходимо отметить, что стратиграфический диапазон распространения Amoeboceras (Prionodoceras) schulginae весьма значителен (верхний оксфорд—основание кимериджа): зона Amoeboceras (Prionodoceras) serratum [Sykes, Callomon, 1979]»
- Аммонит, изображённый Сайксом и Кэлломоном лишь отдалённо напоминает A. schulginae
------ Это Ваше персональное мнение, с которым трудно согласится.

прекрасный ответ :)))
но неверный. Потому что это вовсе не только "моё персональное мнение"
ровно так же считают следующие специалисты по аммонитам, которые много лет работали на пограничном интервале оксфорда и кимериджа и прекрасно знают соответствующую фауну - Б. Матый, А. Вежбовский, Дж. Райт (см. Matyja et al., 2006)
Цитата mhorn ()
«зона Amoeboceras (Prionodoceras) ravni в типовом местонахождении [Месежников,
1967; Месежников и др., 1989]»
- Зона Ravni в понимании Месежникова включает также низы кимериджа, а единственный сибирский изображённый “A. ravni” (так же как названный A. ravni аммонит с ЗФИ в статье Мелединой и др., 1979) резко отличается от типа этого вида и идентичен пока не описанному виду из нижнего кимериджа, который обычно в литературе изображается как A. aff. schulginae (Schweigert 1995; Matyja et al., 2006 и др.).
------ Это Ваше персональное мнение, с которым трудно согласится. Вы проводили монографические и сравнительные исследования? Если нет, то разговор бессмысленен

как и в предыдущем случае - это опять же не только моё мнение. Месежниковского "ravni" сближают с A. schulginae также Г. Швайгерт (Schweigert, 1995) и перечисленные выше коллеги (Матый, Вежбовский, Райт).
что же, я всё же постараюсь обосновать, почему Месежниковский аммонит - не A. ravni, a A. aff. schulginae
у М.С. к моменту написания статьи (Месежников, 1967) в распоряжении был единственный экземпляр "A. ravni"
он характеризуется следующими признаками (см. описание у Месежникова, а также изображение образца там же):
рёбра с хорошо заметными бугорками на умбиликальном перегибе, в точке ветвления рёбер и на вентролатеральном перегибе;
(именно по этой причине М.С. и определил данный вид как A. ravni - но при этом при описании A. schulginae им было указано, что и данный вид характеризуется присутствием 3х рядов бугорков)
число первичных рёбер на последние полоборота - 11, коэффициент ветвления (там же) - 1,5
число первичных рёбер в первой половине последнего оборота - 14, коэффициент ветвления ~ 1,4
тройные рёбра отсутствуют
точка ветвления рёбер на внутренних оборотах не видна, будучи перекрыта внешними оборотами
Теперь посмотрим на A. ravni. Спэт не привёл его описания, указав лишь на присутствие 3х рядов бугорков, так что придётся отталкиваться от приведённого у Спэта изображения
число первичных рёбер на последние полоборота (кроме самого края, наиболее раздавленного где вторичных рёбер не видно) - 14, коэффициент ветвления (там же) -2,2
число первичных рёбер в первой половине последнего оборота - 17, коэффициент ветвления - 2
регулярно присутствуют тройные рёбра; на конечной жилой камере они преобладают
раковина полуэволютная, точка ветвления рёбер на внутренних оборотах не перекрыта внешними оборотами
Месежников полагал, что эти различия отражают географическую изменчивость, но по сути единственная общая черта у данных аммонитов - это присутствие трёх рядов бугорков
Ну а теперь можно взглянуть на A. aff. schulginae из нижнего кимериджа Германии (= A. schulguinae in Schweigerr, 1995)
для начала стоит заметить, что Швайгерт поместил в синонимику данного вида и A. ravni Месежникова
Немецкие аммониты характеризуются несколько более изогнутыми назад рёбрами (по сравнению с почти прямыми у аммонита, изображённого Месежниковым) и меньшими размерами раковины (не более 40,5 мм против 50 мм)
число первичных рёбер на последние полоборота - 12, коэффициент ветвления (там же) -1,6
(у другого экземпляра соответственно 11 и 1,36)
тройные рёбра отсутствуют
точка ветвления рёбер на внутренних оборотах не видна, будучи перекрыта внешними оборотами
Цитата mhorn ()
«отмечается в низах зоны Pictonia baylei (в горизонте с Amoeboceras (Amoebites) bayi Восточной Гренландии)»
- Там найден очень своеобразный мелкий аммонит, который Биркелунд и Кэлломон хотя и сравнивают с A. schulginae, но, конечно, не относят к этому виду – у них это A. sp. aff. schulginae
------ Это Ваше персональное мнение, с которым трудно согласится

для начала, даже Кэлломон и Биркелунд назвали эту форму aff. schulginae условно: They may well be merely the end-members in the range of variability of A. bayi with which they are associated, but the material is neither sufficiently abundant nor well-preserved either to test this or to give it a new name. Such a range of variability appears to be a common feature in Cardioceratinae at many levels.
в синонимике к A. schulginae этот вид никем не относился - во всех опубликованных описаниях указывалось, что это - не schulginae
Согласны с этим заключением и Матый с Вежбовским и Райтом, и Швайгерт
Цитата mhorn ()
«В разрезах Бореальной и Арктической областей граница оксфорда и кимериджа наиболее четко фиксируется по смене видов подрода Amoeboceras (Prionodoceras) и появлению первых представителей подрода Amoeboceras (Amoebites) [Стратиграфия…, 1976; Месежников, 1984; Месежников и др., 1989; Шурыгин и др., 2000]»
- Какие же это разрезы? Таких разрезов, как я понимаю, два: это разрез р. Боярки и разрез Урдюк-Хая. В первом случае разрез без сомнения требует переизучения на современном уровне, данные по нему сильно устарели. Во втором случае можно, скорее всего, говорить о перерыве на границе оксфорда и кимериджа. В полных же разрезах Восточной Гренландии, Шотландии, шельфов Баренцева и Норвежского морей, Русской платформы Amoeboceras от Amoebites отделены перерывом, в котором встречаются преимущественно Plasmatites
------ Это, конечно, и разрезы Западной Сибири.

керн Западной Сибири в пограничном интервале оксфорда и кимериджа неважно охарактеризован аммонитами. Ни одного упоминания оттуда совместных находок Prionodoceras c Amoebites на одном уровне (или хотя бы сближенных уровнях до 1 м мощностью) нет
А вот Plasmatites оттуда известны
Цитата mhorn ()
«Последовательность родов и видов перисфинктид на севере Сибири уверенно коррели­руется с разрезами Суббореальной области»
если речь о предложенной Месежниковым шкале, основанной на последовательности аулакостефанид – то она плохо коррелируется с суббореальными разрезами, т.к. в основном базируется на эндемичных видах (кроме A. mutabilis), и сопоставляется в первую очередь по последовательностям кардиоцератид
------Удивительно! Ранее было все наоборот.

раньше зоны севера Сибири в основном сопоставлялись с европейскими по косвенным признакам
если смотреть снизу вверх, то ситуация с таксонами там такая:
1) зона Involuta - все аулакостефаниды представлены местными эндемиками
2) зона Evoluta. Вот что пишут по поводу её вида-индекса Биркелунд и Кэлломон (1985): Rasenia borealis bojarkensis Mesezhnikov, 1969 (= R. evoluta в Месежников, 1984) described from the Kheta River basin, is not closely related to R. borealis Spath. Together with R. coronata and R. repentina Mesezhnikov, it seems to form a group
that retained all the characters of Rasenia s.s., particularly on the inner whorls. Its age appears to be younger than that of R. evoluta
Вид-индекс нижней подзоны R. pseudouralensis и весь подзональный комплекс - эндемики. Вид-индекс верхней подзоны Zonovia uralensis распространён шире, но диапазон его распространения в Европе неясен, комплекс подзоны - эндемики или виды, чьё стратиграфическое положение в разрезах Европы до самого последнего времени было недостаточно чётко установлено
3) зона Mutabilis - тут понятно.
4) зона Eudoxus - установлена по присутствию эндемичного вида A. pseudolinealis, судя по встречающимся здесь кардиоцератидам отвечает приблизительно нижней половине одноимённой зоны Европы
5) зона Taimyrensis. Известные в Европе виды не указываются. Судя по моим наблюдениям, в низах данной зоны (в смысле Месежникова) на Боярке встречаются Hoplocardioceras decipiens c Nannocardioceras cf. anglicum. В типовом местонахождении для S. taimyrensis конкреции данной зоны содержат только Suboxydiscites
да, и вот ещё что. Как-то прошёл мимо обсуждения тот факт, что граница оксфорда и кимериджа в предлагаемом моими оппонентами варианте лежит заведомо выше любого из обсуждающихся в настоящее время рабочей группой уровней (основание горизонта flodigarriensis и densicostata)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
mhornДата: Понедельник, 12.10.2015, 20:00 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3166
Репутация: 0
Статус: Offline
дополнение к дискуссии - фотография типового вида рода Plasmatites, а также его трёхмерное изображение:
http://www.3d-fossils.ac.uk/fossilType.cfm?typSampleId=579419

и хорошее фото типа Cawtoniceras blakei: http://www.3d-fossils.ac.uk/fossilType.cfm?typSampleId=582477


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
BalyshДата: Вторник, 13.10.2015, 08:02 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Репутация: 0
Статус: Offline
Ничего себе, тут целая войнушка. Думаю, мы временами перестаем прислушиваться друг к другу. Ясно, что на зональную последовательность и таксономический состав аммонитов в урдюк-хаинском разрезе существуют диаметрально противоположные взгляды. Но для выяснения правильной, возможно где-то компромиссной, точки зрения, боюсь, аргументов типа "сам дурак" недостаточно. Лучше вначале взглянуть на проблему с другой стороны - там где мнение на датировку и определения аммонитов одинаковы и от этих точек опоры дальше последовательно пытаться выяснить, почему столь по-разному трактуется один и тот же разрез, одни и те же аммониты.

Цитата mhorn ()
(жаль не подумали это сделать вместе после или во время Головоногого совещания)
действительно жаль, как раз было свободное время. но я там так был поглощен пермью, что даже не подумал о кардиоцератидах (((

Цитата mhorn ()
доказали это мы с Анджеем Вежбовским. На мой взгляд, присутствие Cardioceras (Subverterbiceras) в верхней части слоя 2 вполне тянет на доказательство среднеодксфордского возраста этой и более низкой части разреза

Я думал что они из слоя 3.
Может ошибаюсь, но у меня складывается ощущение, что те обломки (жилых камер?), что вами были изображены (2013) великолепно наращивают фрагмокон  аммонита, изображенного нами (Никитенко и др., 2015, фототаблица 5, фиг. 3) как A. alternoides. Вероятно, с видовой принадлежностью этого экз. мы ошиблись, но (по-моему) не считать его амебоцерасом будет даже сложнее, чем не считать амебоцерасом ilovaiskii, так мы можем вообще весь род Amoeboceras "потерять" wink

Добавлено (13.10.2015, 08:02)
---------------------------------------------
На счет происхождения вида ilovaiskyy. Если забыть про киль, то по скульптуре довольно близки к A.ilovaiskii унжинские кардиоцерасы, изображенные М.С.Месежниковым (1989, табл. 1, фиг. 3, 4) как C.(Plasmatoceras) popilaniense. Но между этими видами в разрезе очень большой остается интервал, да и в морфологическом отношении довольно сильный разрыв, не хватает промежуточных(ой) форм(ы).

Сообщение отредактировал Balysh - Вторник, 13.10.2015, 03:25
 
mhornДата: Вторник, 13.10.2015, 08:52 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3166
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Balysh ()
Ясно, что на зональную последовательность и таксономический состав аммонитов в урдюк-хаинском разрезе существуют диаметрально противоположные взгляды

не то чтобы прямо противоположные. Но есть несколько спорных аммонитов - и, соответственно, вопросы по поводу некоторых зон

Цитата Balysh ()
Я думал что они из слоя 3.

да, ты прав - конечно, из слоя 3

Цитата Balysh ()
но у меня складывается ощущение, что те обломки (жилых камер?), что вами были изображены (2013) великолепно наращивают фрагмокон  аммонита, изображенного нами (Никитенко и др., 2015, фототаблица 5, фиг. 3) как A. alternoides

я бы так не сказал: у нас у того аммонита, который наиболее хорошо сохранился (фиг. 3 на нашей фототаблице) хорошо видно, как рёбра переходят на киль, при этом часть рёбер возникает вблизи киля, уже после основной точки ветвления рёбер. Количество зубчиков на киле немного превышает количество рёбер. На аммоните, изображённом у вас, число зубчиков киля уже существенно больше и перехода рёбер на киль не видно
Кстати, обратил внимание на микроконх, изображенный у вас на фиг. 2. На мой взгляд, он близок к A. newbridgense Sykes & Callomon. Среди экземпляров, изображённых Сайксом и Кэлломоном есть в том числе формы со слабо выраженной скульптурой внутренних оборотов (табл. 114, фиг.7, аммонит сверху в центре), хотя и не в такой степени как у экземпляра с Нордвика
Похоже, что внутренние обороты могут быть гладкими или слабо скульптированными у самых разных амебоцерасов (и кардиоцерасов), в том числе явно друг с другом не связанных (напр., у C. blakei - см. фото выше; A. schulginae, у некоторых A. bayi)
В общем, как будешь в следующий раз в наших краях - предлагаю посмотреть и моих кардиоцератид, и ГГМных, и к любителям визиты нанести, у них сборы просто шикарные


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
BalyshДата: Среда, 14.10.2015, 02:47 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mhorn ()
В общем, как будешь в следующий раз в наших краях - предлагаю посмотреть и моих кардиоцератид, и ГГМных, и к любителям визиты нанести, у них сборы просто шикарные

Это было бы замечательно! Надеюсь весной вырваться в Москву.
 
Форум сайта JURASSIC.RU » Юрская литература » Живой реферативный журнал » Никитенко и др., 2015 b (Верхняя юра побережья моря Лаптевых)
Страница 1 из 11
Поиск:

jurassic.ru © 2017