Nikitenko et al. (2008)
|
|
mhorn | Дата: Вторник, 21.04.2009, 13:04 | Сообщение # 1 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Nikitenko B., Shurygin B., Mickey M. (2008) High resolution stratigraphy of the Lower Jurassic and Aalenian of Arctic regions as the basis for detailed palaeobiogeographic reconstructions // Norwegian Journal of Geology. Vol. 88, pp. 267-278. Pdf: http://www.geologi.no/data....int.pdf Приводятся данные по нижней юре и аалену Арктики – от шельфа Баренцева моря до Канады – даны зональные шкалы по двустворкам, аммонитам, фораминиферам и остракодам, последовательность свит, показана литология. Нижний тоар повсеместно представлен темно-серыми богатыми органикой аргиллитами. Анализ биотических и абиотических событий и географического распределения микробентоса позволили определить границы биогеографических областей и провинций по фораминиферами и остракодам для изученного интервала (статья на эту тему была опубликована Б.Л.Никитенко в 2008 году).
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Balysh | Дата: Понедельник, 27.04.2009, 05:17 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Репутация: 0
Статус: Offline
| При глубочайшем уважении к Борису Леонидовичу, все-таки так нельзя делать. Если за основу взята аммонитовая шкала из монографии Б.Н.Шурыгина с коллегами, то так и нужно писать - "Шурыгин и др., 2000, с изменениями". Зачем указывать работу В.Г.Князева и др., 2003, ведь там принципиально отличается зональное построение верхов нижнего тоара? Нет у нас "Z.monestieri" и не будет. Данный уровень битком забит Z.braunianus, а мы в чью-то угоду ставим вместо вида-индекса европейского стандарта некий фантом. Это я про fig. 2
|
|
| |
NB | Дата: Понедельник, 27.04.2009, 18:17 | Сообщение # 3 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| Не могу согласиться с уважаемым коллегой. Аммонитовые шкалы по крупным интервалам обычно являются компромиссными. Не секрет, что специалисты по аммонитам обычно концентрируют свое внимание на более узких интервалах шкалы. А сводная шкала уже является продуктом договоренностей и компромиссов. Не является исключением и шкала нижней юры Сибири. Нетрудно заметить, что среди авторов статьи нет аммонитчиков и менять, что-то в аммонитовых шкалах специалистам по другим группам просто абсурдно. Интересно бы смотрелось, если бы специалист по аммонитам взялся бы править фораминиферовую шкалу . Здесь можно было бы обойтись ссылкой на Шурыгин и др., 2000 (даже без изменений) или же Захаров и др., 1997, шкала взята из этих работ без изменений; использовался готовый продукт. Но в разработке верхнетоарской части аммонитовой шкалы вклад, конечно же, принадлежит В.Г.Князеву. Именно с его шкалой увязаны все остальные шкалы по разным группам. Но В.Г. Князев не является соавтором вышеупомянутых работ и эта ссылка (Князев и др., 2003) лишь отражает его вклад. По мнению уважаемого коллеги этого делать было не надо, я же придерживаюсь другого мнения. Что касается "….принципиально отличается зональное построение верхов нижнего тоара" то, что из того, некоторые положения этой шкалы, не вполне устраивают нас и поэтому используется шкала других авторов. Причем со шкалой В.Г. Князева согласны далеко не все специалисты по аммонитам. Я бы не был столь категоричен "Нет у нас "Z.monestieri" и не будет. Данный уровень битком забит Z.braunianus, а мы в чью-то угоду ставим вместо вида-индекса европейского стандарта некий фантом." Если автор придерживается такого подхода и к другим видам, это очень жалко. Позволю себе напомнить, всего чуть более полутора десятка лет назад очень близкие резолюции в публикациях специалистов по аммонитам были по поводу вида Ps. compactile и шкалы тоара В.Г. Князева. Где же сейчас эти мнения?
|
|
| |
Balysh | Дата: Вторник, 28.04.2009, 05:39 | Сообщение # 4 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (NB) Но В.Г. Князев не является соавтором вышеупомянутых работ и эта ссылка (Князев и др., 2003) лишь отражает его вклад. Это, на мой взгляд, не представляет с лучшей стороны первых авторов БЗС. Использовать наработки Князева и не пригласить его принять участие в создании стандарта - не есть хорошо. Quote (NB) Здесь можно было бы обойтись ссылкой на Шурыгин и др., 2000 (даже без изменений) или же Захаров и др., 1997, шкала взята из этих работ без изменений; использовался готовый продукт. Но в разработке верхнетоарской части аммонитовой шкалы вклад, конечно же, принадлежит В.Г.Князеву. В данном случае, действительно, аммонитовая шкала полностью соответствует той, что приведена в указанной монографии Шурыгина и др., 2000. Но... без изменений, как раз, нельзя было обойтись, т.к. в статье приведены изменения номенклатурного характера. Эти номенклатурные изменения по отношению к отдельным зональным индексам оговаривались в работе Князева и др., 2003, что не является поводом вставлять ту работу в чужую шкалу. О чем, собственно, и была речь - ставить работу Князева и др., 2003 в чужую шкалу - так делать нельзя (нужно было ограничиться юрской монографией без излишних реверансов в сторону Князева). А мое скромное мнение: нельзя делать конгломерат из тоарской шкалы Репина, Полуботко и тоарской шкалы Князева - они построены по разным принципам. Нужно брать или одну или другую, а не выхватывать по кирпичикам то, что устраивает третью (причем не аммонитовую!) сторону. На счет monestieri - это было не огульное оскорбление вида. Возможно, я не так выразился. Если не так понят, то глубоко извиняюсь. Собственно, монографически северо-восточные цугодактилиты по-настоящему изучались только А.А.Дагис, которая и выделила среди многочисленных Z.braunianus небольшой вид Z.monestieri. В.Г.Князев ревизовал этот род, что отражено в его докторской диссертации. Z.monestieri был введен в синонимику Z.braunianus. Но даже если с этим не соглашаться, в любом случае, Z.monestieri - это лишь несколько раковин с ОДНОГО уровня со многими десятками Z.braunianus. Зона Z.braunianus была переименована в Z.monestieri Кириной и Крымгольц из-за "нестыковки" диапазонов европейского Z.braunianus и северо-восточного. В диссертации Князева как раз и обосновывается то, что никакой нестыковки как раз и нет, необходимо возвращать старый великолепный вид в шкалу, что и было сделано. И в Бореальном стандарте зона Z.braunianus есть, но в каком исковерканном виде? Как порпоцерасовый зональный стратон оказался в зоне Z.braunianus? Все Z.braunianus, более того, вообще все цугодактилиты на СВ России встречены в интервале, обозначенном у вас как Z.monestieri. Ни одного цугодактилита нет в перекрывающей зоне (подзоне) Porpoceras spinatum. Поскольку я не очень внимательно слежу за юрскими делами, может что-то упустил: На каком основании Porpoceras spinatum является верхней половиной зоны Z. braunianus? Есть ли у нас на СВ хоть ОДНА совместная находка Zugodactylites braunianus и Porpoceras? Все мне известные настоящие порпоцерасы найдены выше уровня с цугодактилитами, а все мне известные настоящие цугодактилиты (в особенности типовой вид) - обнаружены ниже порпоцерасов. Каким образом они содержатся в общем зональном стратоне? Ответьте, пожалуйста, на последние вопросы.
Сообщение отредактировал Balysh - Вторник, 28.04.2009, 05:41 |
|
| |
NB | Дата: Вторник, 28.04.2009, 20:57 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| Уважаемый Balysh, Вы опять задаете вопросы не совсем по адресу. Зачем же мне лишать хлеба аммонитчиков и отвечать за них на эти вопросы. Если Ваши оппоненты по нижнеюрским аммонитам помещали Porpoceras spinatum между monestieri и верхним тоаром, то вероятно, имели на это какие-то основания. Именно Вы (аммонитчики) и должны были решить эти вопросы с Вашими оппонентами (не со мной). Для того что бы аргументировано возражать им Вам необходимо тщательно изучить коллекцию Ваших оппонентов, иметь собственную и знать литературу. В этом случае Ваша критика была бы обоснованной и не голословной. Кстати я не видел в Ваших работах сколь либо серьезной критики шкалы 1997 г. и 2000 г., не было ее и в работе Князев и др., 2003. А вот какую шкалу использовать в работе, одну или другую, решать, в том числе и нам "….третьей (причем не аммонитовой!) стороне". Или Вы полагаете, что аммонитовые шкалы создаются аммонитчиками только для аммонитчиков, аммониты ради аммонитов. Вы, вероятно, в курсе, сколько сейчас специалистов сейчас работает над шкалами бата-келловея, сколько версий расчленения предлагается. Я думаю, в итоге, будет выбрана наиболее полная и обоснованная шкала, и обязательно, увязанная со шкалами по другим группам фоссилий (вспомните последние Постановления МСК по юре). И эта версия, наверняка будет компромиссной. Ну, перевели athleticum в commune, а monestieri в braunianus и какая получилась сразу прекрасная корреляция со стандартом, но сразу же возникли другие проблемы, пока немногочисленные из-за редкости "полей" в последние годы, но со временем, по мере накопления материалов и эти проблемы нужно будет решать. Что касается корректности или некорректности цитирования работы Князев и др., 2003 в этой статье, Ваша точка зрения мне понятна. Я же полностью остаюсь при своем мнении, решать, что мне можно делать, а что нельзя. Кстати В.Г. Князев видел эту статью еще до ее публикации, видел и эту ссылку, никаких возражений с его стороны не было, это даже не рассматривалось в ходе нашей с ним дискуссии по рукописи. Не было у него и возражений против используемой шкалы (т.е. он признает наше право использовать шкалу, составленную по разным авторам и не возражает против использования его верхнетоарской части в таком виде). Возможно, Вы причастны к шкале В.Г. Князева и я этой ссылкой (Князев и др., 2003) задел Вас и (или) Ваши представления о корректности цитирования. В этом случае (чтобы не возникало подобных проблем с цитированием работ В.Г. Князева в будущем и другими авторами) Вам нужно разделить "права" на шкалу В.Г. Князева и договориться с ним, что В.Г. может делать, против чего должен категорически возражать, а чего ему делать нельзя. Дальнейшую дискуссию на эту тему я считаю пустой тратой времени.
|
|
| |
Balysh | Дата: Среда, 29.04.2009, 04:37 | Сообщение # 6 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Репутация: 0
Статус: Offline
| Уважаемый NB, Вы совершенно зря столь болезненно реагируете на мои слова и столь категорично относите их к себе лично. Разве я хоть намеком обмолвился, что именно Ваша "заслуга" в том, что нижнеюрская часть аммонитовой шкалы старого БЗС представляла из себя страшного, местами нефункционального, гибрида??? Вина в этом лежит, конечно же, именно на авторах той шкалы, хотя, с трудно представляю, кто конкретно делал нижнеюрскую часть. Благо, коллективный разум все же возобладал, если исходить из постановления МСК 38 Но данный форум как раз для того и существует, чтобы в нем публично высказывать свое мнение. То, что Вас мои слова задели лично, меня крайне опечалило, извините. С уважением
|
|
| |
mhorn | Дата: Среда, 29.04.2009, 15:19 | Сообщение # 7 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги Ваша дискуссия натолкнула меня на вот какую мысль: Представляется, что нужно подготовить новую версию Бореального стандарта для юры - версия 1997 года уже заметно устарело, а более новые варианты тоже несовершенны, да и к тому же опубликованы в малодоступных (тем более иностранному читателю) местах. Что скажете? Обсуждение можно устроить в отдельной теме - вот тут: http://jurassic.ucoz.ru/forum/22-573-1
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
|