Суббота, 27.11.2021
Форум Jurassic.ru
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум сайта JURASSIC.RU » Юрская литература » Живой реферативный журнал » Митта В.В. (2009) Род Eckhardites в нижнем келловее (и общеюрские дела)
Митта В.В. (2009) Род Eckhardites в нижнем келловее
mhornДата: Понедельник, 12.01.2009, 01:46 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3596
Репутация: 0
Статус: Offline
Сегодня днём я получил от В.В.Митта pdf его статьи, которую поджидал с нетерпением. Она выйдет в 1м номере Палеонтологического журнала:

Митта В.В. (2009) Род Eckhardites (Cardioceratidae, Ammonoidea) в нижнем келловее суббореальной юры // Палеонт. журн. №1. С.47-53.

pdf: http://rogov.zwz.ru/Mitta_2009PalJourn1r.pdf

Дело в том, что касается эта статья одного давнего спора, который ведётся между ВВМ с одной стороны и Д.Б.Гуляевым с Д.Н.Киселевым (к которым недавно присоединился и я) – с другой, с тех самых пор, как Василий Вингерович установил данный род в 1999 году. Дело в том, что ВВМ последовательно относит этот род бореальным кардиоцератидам – ну а мы считаем, что это потомки тетических макроцефалитид. И пока несмотря на приводимые друг другу доводы все остаются при своём мнении

На прошлом Палеострате ВВМ делал доклад на эту тему. Возможностей задать вопрос во время конференции не было, так что я написал отзыв на форуме (см. здесь и цитированный участок ниже), и параллельно отправил автору письмо с ними же. К сожалению, не на все вопросы в вышедшей статье нашлись ответы.

В дополнение к уже написанному в статьях (см. ниже) и в старом отзыве:

Quote (mhorn)
И вот на что ещё хотелось бы обратить внимание –на некоторые общепылеонтологические вещи, которые так или иначе проскочили в аммонитовых докладах. Во-первых – это проблема собственно диагностики живности. Как быть, когда материала не очень много и выявить диапазон изменчивости не удаётся? Не будем рассматривать вариант, когда материала нет в данном конкретном разрезе, а вообще находок хватает, поговорим о том – что делать, когда, скажем так, представителей некоего рода с некоего уровня немного. Понятно, что собственно голотип (-ы) нам тут помочь не может, сравнение с тем, какова изменчивость у близких форм – тоже: то, что её диапазон может меняться в пределах единой филолинии со страшной силой, сомневаться не приходится. Остается смотреть, какие варианты менее противоречивы. То же самое можно сказать про реконструкцию филогенеза аммонитов – приходится выбирать тот вариант, который кажется наименее противоречивым. В одном из рассмотренных на Палеострате примеров с Eckhardites и Macrocephalites остается понять, что менее противоречиво – предположить резкий эволюционный сдвиг, затронувший ранние стадии онтогенеза, или происхождение от рода, населявшего главным образом другую биохорию и повсеместно исчезнувшего за несколько зон до начала келловея? Сходстве строения внутренних оборотов экхардитесов и кардиоцератид тоже весьма относительно. Что, если сравнивать не со стратиграфически более поздними формами, которые заведомо не являются потомками данного рода, а с более древними кардиоцератидами? Уже менее похоже… А если сравнить строение внутренних оборотов Cadochamoussetia surense и Chamoussetia chamousseti? Общего немного, хотя C.chamousseti является потомком C.surense, отделенным от него лишь одним промежуточным видом. То есть резкие изменения характера морфогенеза у стефаноцератацей случаются. Причём случаются в пределах одного и того же бассейна, где в начале келловея наблюдался явный дефицит форм с оксиконическими раковинами и где шамоззетии появляются только после исчезновения загадочных экхардитесов. Хорошо, а если посмотреть на лопастную линию? А вот тут есть один хитрый момент: и у кардиоцератид и у макроцефалитид начиная с небольшого диаметра дальнейшее усложнение лопастной линии происходит путём усложнения уже имеющихся элементов, а не появления новых. То есть её характер зависит от размера раковины и формы поперечного сечения. У «экхардитов» лопастная линия, по наблюдениям Смородиной, напоминает таковую и шамозеттий и нормальных макроцефалитов. Но можно попытаться привлечь ещё один тип доказательств – палеобиогеографических. Макроцефалитиды – группа тетического происхождения, а арктоцефалитиды – бореального. То есть можно предположить, что экхардиты будут более многочисленны в севернее расположенных разрезах в случае их происхождения от арктоцефалитин и на юге – если они являются потомками макроцефалитесов. Базальные слои келловея на Русской платформе обнажаются не в таком уж большом числе мест, но сравнение ситуации на Пижме (басс.Печоры) и в Нижегородской области также свидетельствует в пользу тетического происхождения данных форм. Подведем итог. Пока наиболее правдоподобным выглядит признание экхардитесов в качестве эудемичной линии макроцефалитид.

стоит добавить следующее (цитаты из статьи ВВМ ниже выделены синим цветом).

Отличия родового ранга и тем более признаки ранга семейства у юрских аммонитов обычно хорошо выражены на ранних стадиях развития, при диаметре 15-20 мм. M. jacquoti на этой стадии онтогенеза характеризуется сильно вздутыми оборотами округлого сечения с широкой вентральной стороной (с.48)

Отличия семейств и подсемейств у юрских аммонитов в большинстве своем основываются на характере изменения лопастной линии в онтогенезе раковины. Внешняя часть линии инволютных макроцефалитид и кардиоцератид очень сходны; её онтогенез, на мой взгляд, весьма близок (впрочем, Кванталиани и др. (1999) относят их к разным подотрядам). У экхардитесов развитие лопастной линии не изучено совсем. Что же касается строения внутренних оборотов вообще - то бывает очень по-разному. Вот, у тех же кардиоцератид - в филолиниях Funiferites allae - F. funiferus или Cad. elatmae - Cadochamoussetia - Chamoussetia сечение на самых внутренних оборотах очень быстро меняется от широкого до стреловидного

В статье изображены внутренние обороты немецких Macrocephalites ex gr. jacquoti, и немало места отведено под сравнение самых ранних оборотов M.jacquoti и "экхардитов", основное внимание при этом уделено различиям в сечении и коэффициенту ветвления ребер

Скульптура [у M.jacquoti] на ранних стадиях представлена рельефными, равновысокими на всем протяжении, преимущественно двураздельными ребрами, пересекающими боковые стороны субрадиально, а вентральную - со слабым изгибом вперед....Экхардиты при диаметре 15-35 мм (измерения см. ниже, при описании нового вида) характеризуются уплощенными или средней толщины оборотами высокого стреловидного сечения, с суженной вентральной стороной....Скульптура на ранних стадиях представлена относительно тонкими ребрами, собранными в пучки из 3-5 ветвей, пересекающими боковые стороны с сильным наклоном вперед (с.48)

То, как описывается скульптура у M.jacquoti, прекрасно подходит к описанию внутренних оборотов...большинства батских и нижнекелловейских кардиоцератид! формы с высоким коэффициентом ветвления и высокими оборотами в этом семействе появились лишь в конце раннего келловея. А вот у настоящих (самых настоящих - то есть Новогвинейских, где их родина) макроцефалитов - сплошь и рядом на внутренних оборотах - мощные пучки (см. рис.)


Вот они, новогвинейские макроцефалитесы (из Westermann & Callomon, 1988)

...экхардиты хорошо отличаются от Macrocephalites jacquoti на всех изученных стадиях развития; и особенно резко эти различия проявляются на ювенильных оборотах. При этом соотношение толщины оборота к его высоте на ранних стадиях развития стабильно в выборках для каждого рода (в таблицах специально приведены измерения 5-6 экз. сходного небольшого диаметра). Для сравнения приведены внутренние обороты макроконхов кардиоцератид подсемейства Cadoceratinae - Rondiceras milaschevici (Nikitin), и Chamoussetia buckmani Callomon et Wright. Очевидно, что экхардиты морфологически ближе к этим аммонитам, также имеющим уплощенные обороты с высоким стреловидным сечением, нежели к макроцефалитам. (с.49)

Тут вот какая хитрость: тех аммонитов, что мы относим к среднерусским представителям M. jacquoti и которые имеют то же стратиграфическое положение, что и немецкие6 формы, ВВМ считает экхардитами, но всё сравнение макрофцефалитов идёт не с ними, с более молодыми видами. С другой стороны, и кардиоцератиды, с которыми экхардитесы сравниваются, жили не до них и не вместе с ними - а уже после вымирания данной филемы. В то же время те аммониты, которые очень близки к Eckhardites и которых мы считает M. jacquoti, и к настоящим немецким jacquoti очень близки. Не ясно, встречаются ли в Германии M.jacquoti с высоким сечением и высоким коэффициентом ветвления ребер на внутренних оборотах, но вот у нас из Просека есть раздавленные M. jacquoti как с двойными ребрами, так и с пучками "экхардитового" типа.


А это уже макроцефалиты наши (из Просека и басс.Печоры) и немецкий (из Гуляев, 1999, 2001; Митта, 2009)

Сходство [Eckhardites] c раннебатскими Arcticoceras проявляется в форме раковины, имеющей, впрочем, у Eckhardites более узкую вентральную сторону. Есть большие отличия в скульптуре - фрагмоконы Arcticoceras покрыты рельефными преимущественно двураздельными ребрами, и только на жилой камере, обычно лишенной ребер, у некоторых арктикоцератов имеются вентральные ребра-складки. (с.51)

С этим нельзя не согласиться. Стоит только отметить, что последние арктикоцерасы известны с уровня на две-три зоны древнее первых экхардитов и что сходство последних с типичными макроцефалитами ещё более велико (см. выше)

В общем, мой вердикт такой. Я согласен, что Eckhardites можно рассматривать в качестве отдельного рода или подрода - но в составе макроцефалитид. По крайней мере пока мне гипотеза о его арктикоцерасовом происхождении кажется намного более противоречивой. А вот отличия от макроцефалитов не так велики: ведь на средних оборотах jacquoti пучки ребёр вполне обычны, и отличия внутренних оборотов видов jacquoti и pavlowi не противоречат их принадлежности к единой филеме. Новый вид dietli, по всей видимости, является синонимом таких видов как M. prosekense или, напр., M. multicostatum Paryschev.

Жаль, что Василий Вингерович биогеографию проигнорировал полностью. Жаль, что для сравнения с экхарджитесами он выбрал не самых пригодных для этой цели кардиоцератид и макроцефалитид. Жаль, что никак не обсудил сходство M. jacqouti, изображенного Д.Гуляевым (2001 - это один из немногих недеформированных M.jaquoti из Европейской части России) с типичными немецкими M.jacquoti...

Впрочем, дискуссия продолжится на головоногом совещании, которое состоится в апреле с.г. в Палеонтологическом институте.
А может она продолжиться и здесь - благо все упоминаемые лица интернетом пользоваться умеют, а два специалиста по келловейским аммонитам - Д.Б.Гуляев и Т.А.Ломинадзе - зарегистрированы на нашем форуме

Использованная литература:
1. Гуляев Д.Б. (1999) Макроцефалитины и говерицератины (Ammonoidea) зоны elatmae и стратиграфия нижнего келловея центральных районов Русской платформы // Проблемы стратиграфии и палеонтологии мезозоя. Научные чтения, посвященные М.С. Месежникову. СПб: ВНИГРИ. С.63-85.
pdf: http://rogov.zwz.ru/Gulyaev,%201999_Macro&Gowericer.pdf
2. Гуляев Д.Б. (2001) Инфразональная аммонитовая шкала верхнего бата-нижнего келловея Центральной России // Стратигр. Геол. корр. Т.9. №1. С. 68-96. pdf: http://rogov.zwz.ru/Gulyaev,%202001_LCallovian_engl.pdf
3. Кванталиани И.В., Ломинадзе Т.А., Топчишвили М.В., Шарикадзе М.З. (1999) Систематика и филогения мезозойских аммонитид. Тбилиси: Полиграфист. 160 с.
pdf: http://rogov.zwz.ru/KvantalianiEtal.,1999_amm_syst.pdf
4. Киселев Д.Н., Гуляев Д.Б., Рогов М.А. (2003) Происхождение и систематическое положение Funiferites – нового рода келловейских кардиоцератид (Ammonoidea) // в: Богданов Н.А., Васильева Т.И., Вержбицкий В.Е. и др. (ред.) Современные вопросы геологии. Мат. Конф. 3-и Яншинские чтения, 26-28 марта 2003 г. М.: Научный мир. С.220-225.
pdf: http://www.rogovm.narod.ru/kiselev_et_al_2003_ebook.pdf
5. Киселев Д.Н., Рогов М.А. (2007) Стратиграфия пограничных отложений бата и келловея в разрезе у с.Просек (Среднее Поволжье). Статья 1. Аммониты и инфразональная стратиграфия // Стратигр. Геол. корр. Т.15. №5. С.42-73.
pdf: http://rogov.zwz.ru/Kiselev,%20Rogov,%202007_bt-cl_rus.pdf
6. Ломинадзе Т.А. (1967) Келловейские макроцефалитиды Грузии и Северного Кавказа. Тб.: Мецниереба. 208 с.
pdf: http://rogov.zwz.ru/Lominadze,%201967_Macrocephalitidae.pdf
7. Mitta V.V. (1999) The genus Cadochamoussetia in the phylogeny of the Jurassic Cardioceratidae (Ammonoidea) // in: Olóriz F.&Rodriguez-Tovar F.J. (Eds.): Advancing Research on Living and Fossil Cephalopods: Development and Evolution: Form, Construction, and Function: Taphonomy, Palaeoecology, Palaeobiogeography, Biostratigraphy, and Basin Analysis. N.-Y.: Kluwer Academic/Plenum Publishers. P.125-136.
pdf: http://rogov.zwz.ru/Mitta,1999_Cadochamousetia.pdf
8. Westermann G.E.G., Callomon J.H. (1988) Macrocephalitinae and associated Bathonian and Early Callovian (Jurassic) amminoids of the Sula islands and New Guinea // Palaeontographica. Abt. A. Bd.203. Lfg.1-3. P.1-90.
pdf: http://rogov.zwz.ru/Westermann,%20Callomon,%201988_Macrocephalites.pdf

--------

UPD. И ещё. Меня совершенно изумляет то, в каком формате МАИК Наука/Интерпериодика распространяет пдфы авторам (и в каком, подозреваю, их и продаёт). Дело в том, что если попытаться скопировать из такого офиц. пдфа русский текст, вылезает абракадабра. Примерно такая:
é·ÓÒÌÓ‚˚‚‡ÂÚÒfl Ò‡ÏÓÒÚÓflÚÂθÌÓÒÚ¸ Ó‰‡ Ë Â„Ó ÓÚÌÂÒÂÌËÂ Í ÒÂÏÂÈÒÚ‚Û Cardioceratidae.
Что "переводится" так: Обосновывается самостоятельность рода и его отнесение к семейству Cardioceratidae.
Это значит, что пдф по большому счёту годен только для того, чтобы с него сделать распечатку (причем для этого нужно в настройках печати отметить, чтобы пдф печатался как картинка (где и как это делать - знают далеко не все) - а то и на печати такая же хрень может появиться - смотря как принтер настроен). А работать с ним как с полноценной электронной статьёй невозможно в принципе! И статью надо заново прогонять через файнридер!!!!

Прикрепления: 6541943.jpg(156.2 Kb) · 5951384.jpg(136.3 Kb)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
dnkiselevДата: Среда, 14.01.2009, 04:28 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Очень понравился твой разбор статьи ВВМ. Особенно биогеографический аргумент, о котором я особенно не задумывался ранее. Подчеркну некоторые твои положения идобавю следующее:
1) Очень странно использование ВВМ в качестве решающего доказательства сходство и различие в скульптуре у сравниваемых аммонитов. Батские и базальные раннекелловейские кардиоцератиды на ранних и средних оборотах несут очень простую скульптуру с коэффициентом ветвления меньше двух. Особенно это проявляется у арктикоцеросов, от которых ВВМ производит экхардитов. Никакой унаследованности по скульптуре у экхардитов (по отношению к арктикоцеросам)нет. Гораздо больше таковая проявляется по отношению к макроцефалитам. Это же касается и формы ребер: у экхардитов нет той серповидной изогнутости ребер, которая характерна для арктикоцеросов и их явных потомков - кадоцератин.
2) Выводы ВВМ не основаны на добросовестном монографическом изучении морфологии исследуемых аммонитов. Не изучена лопастная линия, онтогенез на количественной основе, статистический анализ игнорируется. Присутствуют лишь общие слова описательного характера, какие применялись во времена Никитина. С того времени прошло более ста лет. Морфологические доказательства голословны.
3) Непонятно, как можно уверено выводить экхардитов от арктикоцеросов, не имея переходных видов между ними в огромной временной лакуне, эквивалентной среднему и верхнему бату. Это можно лишь неуверенно предполагать, поскольку такая гипотеза неумолимо отсекается "еще грозной бритвой Оккама". Зачем придумывать сущности без нужды, когда существует более простая и обоснованная, и менее противоречивая гипотеза принадлежности "экхардитов" к макроцефалитам?
 
mhornДата: Среда, 14.01.2009, 13:16 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3596
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (dnkiselev)
Не изучена лопастная линия, онтогенез на количественной основе, статистический анализ игнорируется.

Онтогенез макроцефалитесов - "экхардитесов" мы тоже изучили недостаточно
Но понятно, что наши jaquoti действительно отличаются от немецких тем, что у наших образцов преобладают формы, у которых уже на самых оборотах присутствуют главным образом многоветвистые пучки, а экземпляры с преимущественно двойными ребрами встречаются, но достаточно редко (надо посмотреть по нашим коллекциям и сборам Дениса, чтобы получить на этот счёт хоть какие-то количественные данные; лично у меня - такой один на штук пять многоветвистых). Мне представляется, что наши jaquoti можно рассматривать в качестве географического подвида (?вида)

Quote (dnkiselev)
Непонятно, как можно уверено выводить экхардитов от арктикоцеросов, не имея переходных видов между ними в огромной временной лакуне, эквивалентной среднему и верхнему бату

арктикоцерасы в верхнем бате всё же встречаются - Кэлломон указывает их из базального горизонта зоны Variabile
но сути это, конечно, не меняет

и кстати, ещё один момент: Митта сравнивает "экхардитесов" с одним единственным видом рода Macrocephalites. О разнообразии макроцефалитесов, о том, как вообще у них развивается скульптура, какие типы этой самой скульптуры для них свойственны - ни слова. Впрочем, почти столь же мало сказано про кардиоцератид - да и то не про тех, про которых нужно


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
dnkiselevДата: Среда, 14.01.2009, 22:05 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Согласен, что на отдельный подвид jacquoti наши формы тянут.
Вообще, имея незначительный материал и не имея возможности обмерить германских макроцефалитов мы попытались хотя бы кое-что биометрическое сделать. Это некая затравка. Имея хороший набор образцов экхардитовой линии до pawlovi, ВВМ мог бы сделать очень вкусную биометрию, с привлечением измерений по германским образцам. Увы, этого нет, и, видимо, не будет.
 
mhornДата: Четверг, 15.01.2009, 01:02 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3596
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (dnkiselev)
Имея хороший набор образцов экхардитовой линии до pawlovi, ВВМ мог бы сделать очень вкусную биометрию, с привлечением измерений по германским образцам. Увы, этого нет, и, видимо, не будет.

Зато, кстати, можно попробовать по литературе глянуть вообще каков онтогенез той же скульптуры у макров - взять для начала хотя бы книги Тьери и Ломинадзе (хотя бы наметить хар-р развития скульптуры по отн. к р-рам у макроцефалитесов разного возраста и из разных мест)
Ещё интересно будет сравнить характер перехода к раковинам со стреловидным сечением у макроцефалитесов и у двух линий кардиоцератид - т.е. шамузеттий и фуниферитесов


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
BalyshДата: Четверг, 15.01.2009, 05:01 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Репутация: 0
Статус: Offline
Извиняюсь, что вклиниваюсь в ваш интереснейший разговор

Quote (mhorn)
Вот, у тех же кардиоцератид - в филолиниях Funiferites allae - F. funiferus или Cad. elatmae - Cadochamoussetia - Chamoussetia сечение на самых внутренних оборотах очень быстро меняется от широкого до стреловидного

Вероятно, что-то пропустил, но теперь кадошамузетий выводят от C.elatmae? Раньше, если не ошибаюсь, В.Митта их отделял от C.stupachenkoi

зы. Дима, ответь Князеву на позавчерашнее письмо - он весь извелся, словно на иголках

с уважением, Р.Кутыгин

 
mhornДата: Четверг, 15.01.2009, 11:39 | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3596
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Balysh)
Вероятно, что-то пропустил, но теперь кадошамузетий выводят от C.elatmae? Раньше, если не ошибаюсь, В.Митта их отделял от C.stupachenkoi

Да, Руслан, ты прав. Но C. stupachenkoi, в свою очередь, являются потомками (или - синонимом) C.tschernyshevi, который, в свою очередь, происходит от C. elatmae


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
dnkiselevДата: Четверг, 15.01.2009, 14:02 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Руслан, я уже ответил Валерию Георгиевичу.

"Зато, кстати, можно попробовать по литературе глянуть вообще каков онтогенез той же скульптуры у макров - взять для начала хотя бы книги Тьери и Ломинадзе"

Трудновато это будет, ведь мы уже пробовали. На первый взгляд изображений много, но большинство не на той возрастной стадии, которая нужна для измерения. С кепплеритами мне просто повезло - там все признаки на КЖК. А здесь на молодых оборотах разного индивидуального возраста. Тут хорошо бы иметь дело с живыми образцами. Но, Миша, попробуй, у тебя должно получится. Может быть ты, как царь Мидас, к чему прикоснешься руками, все превратишь в золото.

 
mhornДата: Четверг, 15.01.2009, 14:22 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3596
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (dnkiselev)
Трудновато это будет, ведь мы уже пробовали. ... Тут хорошо бы иметь дело с живыми образцами

я собирался не столько работать с фототаблицами, сколько внимательно посмотреть описания - возможно, в них содержатся те сведения, что нам будут нужны

кстати, что ты думаешь об отнесении "Macrocephalites tcherekensis" к батским кепплеритам (см. Митта, 2009, с.50)? На первый взгляд - действительно, очень похож


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
dnkiselevДата: Четверг, 15.01.2009, 16:04 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Я не думаю, что "Macrocephalites tcherekensis" относится к батским кепплеритам. Хотя его стратиграфическое положение непонятно, о чем писал ВВМ, его морфотип все же не кепплеритовый, судя по изображению. Нет даже намека на боковые бугорки, а они должны быть обязательно. Жаль, что не видно вентральной стороны.

Я еще раз посмотрел статью ВВМ и заметил, что образцы германских jacquoti из таблиц подобраны очень специфически - только широкие груборебристые формы из всего диапазона изменчивости. Это сделано с умыслом. Подобные формы этого вида мало типичны для jacquoti, которые в основном представлены экземплярами с уплощенными раковинами и тонкой, многоветвистой скульптурой. Недаром раньше он назывался compressum. Известно, что грубость скульптуры коррелируется с коэффициэнтом ветвления для "нормального" формодоминантного морфотипа: чем грубее скульптура, тем меньше коэффициент ветвления. У кардиоцератид и макроцефалитов это встречается часто. ВВМ выбрал те образцы германских jacquoti, которые были бы максимально непохожи на тех jacquoti, что мы изображали в своих статьях. Он позиционирует их как типичные. Это подмена! Обращаю внимание на типичных германских jacquoti из статьи Дитла 1994, таблица 4: то же самое, что и образцы из Просека. Частые тройные ребра, тонкая скульптура и т.д.

 
dnkiselevДата: Четверг, 15.01.2009, 20:46 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Добавлю к предыдущему комментарию иллюстрацию
Прикрепления: 2114473.jpg(438.0 Kb)
 
AlexIppДата: Пятница, 16.01.2009, 01:54 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Часть комментариев, прямо не относящихся к обсуждению статьи, а затрагивающая технические вопросы работы с pdf-файлами, перенесена в самостоятельную тему: http://jurassic.ucoz.ru/forum/7-455-1

Настоятельная просьба к участникам дискуссии по возможности изъясняться понятным языком и стараться избегать жаргонной терминологии. Ведь обсуждение может быть интересно и другим участникам и гостям форума, далеким от проблем изучения аммонитов wink


всё о серпулидах & белемнитах
 
mhornДата: Пятница, 16.01.2009, 12:17 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3596
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (dnkiselev)
Я не думаю, что "Macrocephalites tcherekensis" относится к батским кепплеритам. Хотя его стратиграфическое положение непонятно, о чем писал ВВМ, его морфотип все же не кепплеритовый, судя по изображению. Нет даже намека на боковые бугорки, а они должны быть обязательно. Жаль, что не видно вентральной стороны.

и в описании этого вида бугорки совершенно не упомянуты - хотя Ломинадзе и писал, что вообще-то они у макроцефалитесов имеются

Quote (dnkiselev)
Я еще раз посмотрел статью ВВМ и заметил, что образцы германских jacquoti из таблиц подобраны очень специфически - только широкие груборебристые формы из всего диапазона изменчивости.

из текста этого совсем не следует

Quote (dnkiselev)
Подобные формы этого вида мало типичны для jacquoti, которые в основном представлены экземплярами с уплощенными раковинами и тонкой, многоветвистой скульптурой. Недаром раньше он назывался compressum. Известно, что грубость скульптуры коррелируется с коэффициэнтом ветвления для "нормального" формодоминантного морфотипа: чем грубее скульптура, тем меньше коэффициент ветвления. У кардиоцератид и макроцефалитов это встречается часто.

Не совсем. У jacquoti тонкие ребра на внутренних оборотах - совсем не обязательно с высоким КВ. Более того, форм с такими пучками как у нас мне что-то и не попадалось (тут, правда, дело ещё и в том, что их вообще изображено очень мало) - см., например, Dietl, 1994, табл.2, фиг.4

Quote (dnkiselev)
ВВМ выбрал те образцы германских jacquoti, которые были бы максимально непохожи на тех jacquoti, что мы изображали в своих статьях. Он позиционирует их как типичные. Это подмена! Обращаю внимание на типичных германских jacquoti из статьи Дитла 1994, таблица 4: то же самое, что и образцы из Просека. Частые тройные ребра, тонкая скульптура и т.д.

Ну, крупные jacquoti в статье Митты на наших - очень похожи
у Дитля, 1994 макроцефалитесы - более древние, из горизонта hohstetteri (и про них он отмечает, что "Имеются все переходы от сжатых, тонкоребристых форм (= тип compressus) до шарообразных более груборебристых экземпляров"). По поводу их отличий от представителей того же вида в keppleri Дитль пишет, что "в этом горизонте несколько больше более толстых форм"
А изображено келловейских M.jacquoti из Германии, если ничего не путаю, ровно 8 штук, из них 7 - в обсуждаемой статье и один - голотип
Прикрепления: 0807479.jpg(23.9 Kb)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
dnkiselevДата: Суббота, 17.01.2009, 03:11 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (mhorn)
из текста этого совсем не следует

Естественно. Ведь это сделано с умыслом

Quote (mhorn)
Ну, крупные jacquoti в статье Митты на наших - очень похожи

Это само собой. У ВВМ упор делается на сравнении молодых оборотов.

Quote (mhorn)
Более того, форм с такими пучками как у нас мне что-то и не попадалось

Да вроде есть сходство. Прилагаю фото для сравнения наших образцов и германских

Прикрепления: 3634044.jpg(239.5 Kb)
 
mhornДата: Суббота, 17.01.2009, 13:15 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3596
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (dnkiselev)
Да вроде есть сходство. Прилагаю фото для сравнения наших образцов и германских

Сходство есть, но посмотри на коэффициент ветвления ребер у немецких аммонитов - там в основном чередуются двойные и тройные ребра. То же самое (тоже иногда с довольно грубыми ребрами на внутренних оборотах) - у индийских M.triangularis. А пучки ребер на внутренних оборотах, как у наших аммонитов, там появляются при заметно большем диаметре. Я бы предположил, что в среднерусской популяция макроцефалитесов в специфических для них условиях произошел сдвиг морфологии (сечение + скульптура), характерной для средних оборотов, преимущественно на заметно более ранние стадии онтогенеза.


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
Форум сайта JURASSIC.RU » Юрская литература » Живой реферативный журнал » Митта В.В. (2009) Род Eckhardites в нижнем келловее (и общеюрские дела)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

jurassic.ru © 2021