Вторник, 14.08.2018
Форум Jurassic.ru
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум сайта JURASSIC.RU » Экспедиции и находки » Идеи, гипотезы, дискуссии » Реконструкции ископаемых головоногих моллюсков
Реконструкции ископаемых головоногих моллюсков
RelictДата: Воскресенье, 21.12.2008, 22:50 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
Мягкие ткани белемнитов и аммонитов очень редко встречаются в ископаемом состоянии. Поэтому достоверные реконструкции этих моллюсков редки. Поэтому убедительная просьба всем: выложите здесь все научные иллюстрации внешнего вида белемнитов и аммонитов. Можно мезозойских осьминогов и кальмаров. На забывайте обязательно прикрепить к реконструкциям ПОДРОБНЫЕ латинские названия. Заранее спасибо!

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Понедельник, 22.12.2008, 13:50 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
Мягкие ткани белемнитов и аммонитов очень редко встречаются в ископаемом состоянии.

По поводу белемнитов это не так: есть довольно много находок с остатками мягкого тела (мантия, плавники, чернильный мешок, руки с присосками и крючьями и т.д.). Тем более это касается других колеоидей, таких как кальмары и в меньшей степени - вампиры и осьминоги (их находки более редки), у них с реконструкциями проблем нет

белемниты выглядели примерно так:

С аммонитами сложность действительно есть - такая же, как и остатками мягкого тела у всех других наружнораковинных. Единственные более-менее достоверные данные есть по результатам изучения среднедевонских головоногих (их картинки потом выложу)
Единственное, что можно довольно точно сказать - то, что у аммоноидей и бактритоидей было небольшое число рук (вероятно - 10, хотя тут есть и иные предположения)

то есть было это примерно в таком виде:

тут с окраской явный косяк: у аммонитов она была представлена только простыми поперечными (совпадающими с линиями нарастания) и/или продольными полосами


Вот это - вполне нормально с окраской


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
mhornДата: Понедельник, 22.12.2008, 16:02 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
вот ещё статья с симпатичными реконструкциями девонских аммонитов (опять же, окраска - скорее всего неправильная, в о сновном примерно так всё и было):
Klug С. & Korn D. (2004) The origin of ammonoid locomotion // Acta Palaeontologica Polonica. V.49. no.2. P.235-242
pdf: http://app.pan.pl/archive/published/app49/app49-235.pdf


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Вторник, 23.12.2008, 22:46 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
У аммонитов присоски были? А у ордовикских эндоцерасов были? Где-то я читал, что найдены мягкие части. Какой именно эндоцерас? Не забывайте о подробных латинских названиях.
У какого аммонита окраска (раковина или голова) известна?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Среда, 24.12.2008, 00:53 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
У аммонитов присоски были?

Присоски очень плохо сохраняются в ископаемом состоянии - они первыми после смерти головоногостей от рук отваливаются. Их находок вообще у колеоидей известно - по пальцам можно пересчитать: у одного белемнита (Acanthoteuithis) - и то спорят, присоски это или нет, и у верхнемеловых осьминогов из Ливана.
У аммонитов, скорее всего, присосок не было

Quote (Relict)
А у ордовикских эндоцерасов были? Где-то я читал, что найдены мягкие части. Какой именно эндоцерас?

Максимум, видел следы от рук, которые, как предполагается, могли быть эндоцерасовыми

Quote (Relict)
Не забывайте о подробных латинских названиях

в ряде случаев это не принципиально

Quote (Relict)
У какого аммонита окраска (раковина или голова) известна?

Окраска мантии, разумеется, не известна ни для каких ископаемых моллюсков

Окраска раковины (вернее, не собственно окраска, а её узор) известны у нескольких десятков родов аммонитов, в основном - мезозойских.
например, вот:


(1 – 2 - совр. Nautilus, 3 – Owenites sp. of O. koeneni, триас Невады; 4 – Adabofoloceras ardechicum, н.оксфорд Франции; 5 – Calliphylloceras demidoffi, бат Мадагаскара, 6 – Dieneroceras subquadraturn, триас Невады, 7 – Protexanites (Protexanites) bontanti shimizui, сантон Японии, 8 – Pleuroceras aff. solare, плинсбах Германии, 9 – Pleuroceras salebrosum, то же самое)

Прикрепления: 7446875.jpg(176.9 Kb)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
mhornДата: Среда, 24.12.2008, 12:26 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Вот всё, что известно о руках аммонитов (из Zeiss, 1969):


это фото аммонитов под рентгеном


а это реконструкция

Прикрепления: 9623086.jpg(66.5 Kb) · 5319511.jpg(83.1 Kb)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
EcologДата: Среда, 24.12.2008, 23:32 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Репутация: 0
Статус: Offline
Выходит, если судить по аммонитам на рис. 6-9, что не все они были наутилусово-полосатыми?

Любитель аммонитов и прочих головоножек
 
mhornДата: Среда, 24.12.2008, 23:50 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ecolog)
Выходит, если судить по аммонитам на рис. 6-9, что не все они были наутилусово-полосатыми?

Полоски такого плана, как были у наутилуса, у аммонитов вообще не известны
только очень простые поперечные или продольные полосы


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Четверг, 25.12.2008, 21:39 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
Очень интересно! Без приосок? Как аммонит ловил жертву? Видел аммониты с розовым (цветом радуги) блеском. Значит при жизни раковины тоже блестели? Есть другие виды очень плоские (сжаты с боков), а как же голова? Тоже сжата с боков? :))) Видел многие почти плоские аммониты без жилой камеры, что значит? Значит при жизни щупальца из дырочек высовывались? Слепые (без глаз, только щупальца) аммониты? Может быть, очень маленькая жилая камера в ископаемом состоянии не сохраняется?

У эндоцератоидей щупалец всего 10? Длинные? Глаза как у наутилуса?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Четверг, 25.12.2008, 22:54 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
Очень интересно! Без приосок? Как аммонит ловил жертву?

Нормально ловил - вон, наутилусы без присосок и живут- не тужат

Quote (Relict)
Видел аммониты с розовым (цветом радуги) блеском. Значит при жизни раковины тоже блестели?

Нет, блеск - это от перламутра, а перламутровый слой - внутренний, при жизни аммонита его не было видно - это как у двустворок/гастропод какихнибудь

Quote (Relict)
Есть другие виды очень плоские (сжаты с боков), а как же голова? Тоже сжата с боков? :)))

Да, если раковины сжатые, то и всё остальное, видимо, тоже

Quote (Relict)
Видел многие почти плоские аммониты без жилой камеры, что значит?Слепые (без глаз, только щупальца) аммониты? Может быть, очень маленькая жилая камера в ископаемом состоянии не сохраняется?

Это значит, что жилая камера не сохранилась. Очень часто фрагмокон замещается пиритом или ещё чем, а жилую камеру раздавливает. Жилая камера была как минимум с полоборота

Quote (Relict)
У эндоцератоидей щупалец всего 10? Длинные? Глаза как у наутилуса?

10 щупалец - это то число, которое было, видимо, у головоногих изначально (и у наутилуса сначала закладывается в онтогенезе 10 щупалец). А вот какие глаза были у эндоцерасов - судить можно только по аналогии с наутилусом. Видимо - да, столь же простые


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
EcologДата: Четверг, 25.12.2008, 23:01 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Репутация: 0
Статус: Offline
То есть выходит, что у аммонитов полосы ровные, а у наутилусов (как у меня на аватарке:) сложные и неровные.
Кстати насчет сжатия действительно любопытно было бы посмотреть на лунулоцераса например ))


Любитель аммонитов и прочих головоножек
 
mhornДата: Четверг, 25.12.2008, 23:06 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ecolog)
То есть выходит, что у аммонитов полосы ровные, а у наутилусов (как у меня на аватарке:) сложные и неровные.

Точно!

Quote (Ecolog)
Кстати насчет сжатия действительно любопытно было бы посмотреть на лунулоцераса например ))

Видимо, это примерно как каракатица на боку, которую в раковину запихали :)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Суббота, 27.12.2008, 14:55 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
mhorn, на фотках что-то глаз не видно. Слепые? Окаменевшие глаза аммонитов неизвестны?
Что-то о окраске эндоцерасов писали. Не помню где.


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Суббота, 27.12.2008, 16:20 | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
mhorn, на фотках что-то глаз не видно. Слепые? Окаменевшие глаза аммонитов неизвестны?

Окаменелые глаза разве что у членистоногих встречаются, у моллюсков таких находок, конечно, нет
Что касается окраски раковин эндоцерасов и других палеозойских головоногих - с этим всё в порядке, вот:

AB. Ormoceras pellucidum, силур Чехии; C-D. Michelinoceras, C - девон США, D - Германии; E - M. dunbari, карбон США; F. Nedstroemoceras haelluddenense, ордовик Швеции; G, N. Trochoceras pulchrum, силур Чехии; I Rizosceras zebra, силур Чехии; J, К - R.? cyathus, силур Чехии; L - R.? parvulum, силур Чехии (из Treatise..., 1964)

А про окраску мантии сказать ничего нельзя

Прикрепления: 1685831.jpg(168.7 Kb)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Воскресенье, 28.12.2008, 00:29 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
mhorn, смотрите фото аммонитов под рентгеном (наверху)... Щупальца мягкие сохранились, а глаза нет. Удивляюсь! Хотя бы пятна глаз...

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
HomerДата: Воскресенье, 28.12.2008, 09:59 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Ух, блин, а я-то думал Буриан зигзаги на раковинах сам выдумал.... )))

Добавлено (28.12.2008, 09:59)
---------------------------------------------
А вот этим реконструкциям можно доверять? http://www.tonmo.com/forums....?t=3684

 
HomerДата: Воскресенье, 28.12.2008, 10:04 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
И вот с того же сайта.
Прикрепления: 3503084.png(278.1 Kb)
 
mhornДата: Воскресенье, 28.12.2008, 12:18 | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Homer)
А вот этим реконструкциям можно доверять?

более-менее. Видимо, у всех этих головоногостей и впрямь было мало щупалец, но почему одним аммонитам нарисовали тонкие, другим - толстые щупальца, у кого-то не то цирри не то крючья - не понятно. Видимо, художнику было неинтересно рисовать всем одинаковые щупальца :)
Soliclymenia - не лежала на боку, скорее болталась где-то в планктоне
У ортоцерасов, конечно, рисунок на раковине был более аккуратным
и гониатитес с лопастной линией снаружи позабавил (впрочем, изображать живых аммонитов с лопастной линией - вполне распространенная ошибка)

особенно порадовал камероцерас (это действительно самый крупный из эндоцерасов)

Quote (Homer)
И вот с того же сайта

какая красота! Липароцерас - это тот самый экземпляр, который изображен в аммонитовом томе Treatise..., но цветной фотки я ещё не видел
Прикрепления: 5725447.jpg(18.8 Kb)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
HomerДата: Воскресенье, 28.12.2008, 13:08 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (mhorn)
какая красота!

Если я правильно понял эта иллюстрация из этой книги http://www.amazon.com/Ammonit....&sr=1-5
 
mhornДата: Воскресенье, 28.12.2008, 13:28 | Сообщение # 20
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Homer)
Если я правильно понял эта иллюстрация из этой книги

Надо бы при случае попробовать купить такую...
А пока её нет, можно посмотреть гетероморфовые статьи на страничке автора - Нила Монкса


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
AlexIppДата: Суббота, 03.01.2009, 14:22 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (mhorn)
Присоски очень плохо сохраняются в ископаемом состоянии - они первыми после смерти головоногостей от рук отваливаются. Их находок вообще у колеоидей известно - по пальцам можно пересчитать: у одного белемнита (Acanthoteuithis) - и то спорят, присоски это или нет, и у верхнемеловых осьминогов из Ливана.
У аммонитов, скорее всего, присосок не было

Присоски головоногих обычно расположены в 2 ряда бывают двух типов - полусферические на стебельках (у кальмаров, каракатиц) и плоские, без стебелька, в форме своеобразной "урны" - у осьминогов. Первые отваливаются при умирании, вторые сохраняются на отпечатках, но дело в том, что находки осьминогов вообще можно сосчитать на пальцах одной руки!

Кроме того, у современных колеоидей, обладающих примитивными признаками (типа Vampyroteuthis + части осьминогов) есть еще вариант с 1 рядом присосок + двумя рядами усиков (циррей, которые упоминал mhorn) по бокам от них. Вроде бы подобные отпечатки разглядели на нескольких ископаемых "кальмарах", но согласны с этим не все, в связи с чем их систематическое положение сейчас представляется спорным.

Из всего вышесказанного, во всяком случае, следует, что
1) если у белемнитов и были присоски, то только не "осьминожье-вампиротеутисосого" типа, а на стебельках - иначе бы были находки, материал массовый
2) есть все основания полагать, что у них были только цирри, на которых (как на присосках современных кальмаров) сидели хитиновые крючья-онихиты в 2 ряда.


всё о серпулидах & белемнитах
 
HomerДата: Понедельник, 05.01.2009, 19:11 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Учитывая всеобщее праздничное настроение, думаю, такие реконструкции уместны )))
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/tyukinnoserasu.html
 
mhornДата: Понедельник, 05.01.2009, 19:29 | Сообщение # 23
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Homer)
такие реконструкции уместны )))

тогда уж пусть будет в дедморозовской раковине!

Прикрепления: 0887534.jpg(49.8 Kb)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
AlexIppДата: Вторник, 06.01.2009, 15:40 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Про белемнитов.

На самом деле, Relict, вы затронули очень интересную тему. Действительно, единого и целенаправленного обоснования реконструкций внешнего облика белемнитов нет, и поэтому часто реконструкции делаются неосознанно и содержат массу ошибок.

Я попробую сделать полноценную печатную публикацию по этой теме, а здесь, на форуме, тезисно изложу основные мысли по этому вопросу.

Собственно, тот рисунок, который приводил выше уважаемый mhorn, исчерпывающе отражает морфологию тела белемнитов – там просто мало признаков, которые вообще надо отражать на подобной реконструкции, а от белемнитов остается чаще всего только ростр – лишь ¼-1/6 длины тела.
Я не берусь анализировать многочисленные картинки, болтающихся в статьях, учебниках и Интернете, разделяя их на «научные» и «ненаучные», и лучше в нескольких словах обрисую, какой должна быть ДОСТОВЕРНАЯ реконструкция. С этих позиций достверность ЛЮБЫХ конкретных рисунков вы сможете оценить сами.

Для начала, я бы выделил следующие признаки, которые можно и нужно отразить на рисунке-реконструкции:

1) форма тела
2) соотношение длины ростра и основной части мягкого тела
3) количество рук, их длина и спецификация
4) присоски/цирри/крючки на руках
5) расположение и форма плавников
6) окраска
7) воронка
8) глаза

А кроме того, обращаю внимание на то, что белемниты делятся на несколько крупных таксонов (обычно в ранге подотрядов, но системы в разных работах различаются:

A) Belemnitina с бороздами у заднего конца. Это все нижнеюрские формы, почти все бореальные формы в средней, верхней юре и нижнем мелу. Сюда относятся все наши подмосковные Cylindroteuthidae, знаменитые мегатеутисы и др.

B) Belemnopseina. Борозды идут от альвеолы назад. Хиболиты, дювалии, и др.; сюда же -все без исключения белемниты из верхнего мела.

С) Belemnoteuthina – своеобразные звери с сильно редуцированным ростром, про них писал несколько лет назад уважаемый mhorn и Слава Бизиков:
http://rogov.zwz.ru/ColeoidCephalopodsThroughTime_2005.pdf
см. стр. 149-163 в этой книге.... В палеонтологической они встречаются намного реже, чем Belemnitina и Belemnopseina.
Каждый раз, имея дело с реконструкцией, важно отдавать себе отчет, кого именно из них мы реконструируем, т.к. есть различия по пп.1-6.

Пойдем по порядку.

1,2) Форма тела – различная. Можно доказать наличие прямой положительной связи между длиной ростра и тела: чем длиннее ростр, тем меньше его длина относительно полной длины тела. Иными словами, короткие притупленные росты были у белемнитов с коротким телом, длинные – с длинным телом.
Аналогии проще всего смотреть по современным кальмарам и их родственникам:
От таких: http://www.dnr.state.md.us/fisheries/recreational/articles/squid.html (и еще более удлиненных; таких белемнитов большинство)
До почти таких;): http://en.wikipedia.org/wiki/Lesser_Bobtail_Squid (изредка, типа некоторых видов Rhopaloteuthis)

3) у белемнитов Belemnotheuthina 10 одинаковых рук, у Belemnitida – 8 + 2 отличающиеся (см. ниже; но неизвестно, были ли они длиннее/короче остальных); у Belemnopseina – 8 (?тоже +2?). Находки единичные.

4) на большинстве обычных рук – мелкие онихиты в 2 ряда, мельчающие при удалении от рта. У некоторых Belemnoteuthina был, наоборот, вариант с более крупными крючьями именно на дистальных частях рук.
На других руках (которых вроде по 2 у Belemnitina и Belemnopseina) – крупные онихиты (т.н. «мегаонихиты») – по 1 на концах каждого.
Что характерно, на двух изображенных в литературе образцах Hibolithes sp. очень хорошей сохранности, с 8 руками, усаженными мелкими крючками, наличие двух других рук спорно и мегаонихитов вроде нет. С другой стороны, эти руки могли быть длиннее остальных, и их концы не сохранились.
Допустим вариант, что эти руки были только у самцов (тогда у самок - 10 одинаковых, с мелкими крючками в 2 ряда) и представляют собой гектокотиль, а м.б. и нет – находок мало, чтобы судить.

5) Плавники.
Belemnitina – у большинства разделенные, по бокам на заднем конце тела. Belemnopseina – сдвинуты по отнощшению к ростру вперед (типа как на рисунке, приведенном выше mhorn) у хиболитов – разделенные, у белемнителл – цельные на спинной стороне, у дювалий – непонятно, скорее всего, как у хиболитов.
Belemnoteuthina – тоже разделенные и на заднем конце, но тут с Роговым и Бизиковым (2006) не совсем согласен и считаю, что плавники были совсем рахитичные, а не такие мощные, как нарисовано на реконструкции в их статье ;)

6) окраска мантии – не сохраняется, всем гуглить по картинкам на тему «кальмар»/ «squid», смотрим по аналогии с современными зверями. Еще есть почти 100% вероятность, что у многих белемнитов, как у современных кальмаров, были органы свечения.

И еще – есть любопытная статья одного товарища, который разглядел окраску на среднеюрских Megateuthis (это относится Belemnitina) в виде поперечных полос из точек – на спинной стороне и точек – на брюшной:
http://file.qip.ru/file....en.html

Эти полоски якобы просвечивали через мантию, которая на заднем конце (облекая ростр) была очень тонкая. Я думаю, это действительно может быть следами окраски - в моей коллекции куча материала по цилиндротеутидам из юры Ц России с похожими, но более правильными полосками из точек на спинной стороне, но без «узора» на брюшной. При этом, этот узор всегда встречается только на спинной стороне, что заставляет предполагать его «прижизненное» происхождение.
У Belemnopseina и Belemnoteuthina ничего похожего не известно.

7) ну воронку рисуем по умолчанию. Она есть у всех головоногих; у белемнитов должна быть именно трубочкой, срощенной снизу, как у кальмаров, а не наутилуса

8) судить о глазах, их размере и облике - тоже только по аналогии с современными. Нет других возможностей!

Примерно так.


всё о серпулидах & белемнитах
 
AlexIppДата: Вторник, 06.01.2009, 20:28 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Дополение про плавники.
Картинки (из работ В.А. Бизикова по совр. кальмарам; некоторые я подправил) - во всех случаях вид со спинной стороны:

Плавники Belemnitina (разделенные, на заднем конце). Кроме того, Я ДУМАЮ, они были очень мелкие, не как здесь на рисунке:

Плавники Belemnоpseina "хиболитового" типа (разделенные, смещенные вперед). Вздутие на заднем конце соотвествует ростру, а большинство ростров хиболитов и дювалий имеют резко выраженную веретеновидную форму:

Плавники Belemnоpseina "белемнителлового" типа (неразделенные, смещенные вперед):

====================================================================
У многих современных зверей плавники имеют круглую, а не треугольную форму... Есть и другие варианты ем (весловидные, большеперые - вдоль всей длины тела и др.). Какие точно были у белемнитов - никто не знает. Круглые (часто встречаются у соврременных) выглядят вот так:

Прикрепления: 4858217.jpg(28.3 Kb) · 1050602.jpg(27.4 Kb) · 2465489.jpg(30.6 Kb) · 5837181.jpg(27.2 Kb)


всё о серпулидах & белемнитах
 
mhornДата: Среда, 07.01.2009, 09:58 | Сообщение # 26
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (AlexIpp)
На других руках (которых вроде по 2 у Belemnitina и Belemnopseina) – крупные онихиты (т.н. «мегаонихиты») – по 1 на концах каждого. Допустим вариант, что эти руки были только у самцов (тогда у самок - 10 одинаковых, с мелкими крючками в 2 ряда) и представляют собой гектокотиль, а м.б. и нет – находок мало, чтобы судить.

я так понимаю, что "мегаонихиты" и у современных кальмаров распространены очень слабо - у некоторых гонатид и вроде бы ещё у кого-то (помню картинку, но не нашёл её)
А у ископаемых я помню только одну нижнеюрскую находку белемнита с такими онихитищами. Были ещё?

Quote (AlexIpp)
плавники....Belemnoteuthina – тоже разделенные и на заднем конце, но тут с Роговым и Бизиковым (2006) не совсем согласен и считаю, что плавники были совсем рахитичные, а не такие мощные, как нарисовано на реконструкции в их статье ;)

насколько я понимаю, находок плавников у белемнитов вообще и белемнотеутин в частности просто нет, в отличие от всяких там колеоидей с гладиусами, так что тут - только предположения. Во всяком случае образ жизни белемнотеутин (висение головой вниз) никак наличию крупных плавников не противоречит.
Вот, например, мастиготеутис, который в основном плавает таким же образом (см. видео)
а вот у него какие плавничищи:

Quote (AlexIpp)
Эти полоски якобы просвечивали через мантию....У Belemnopseina и Belemnoteuthina ничего похожего не известно.

может, у них просто не обращали внимание? ведь и у других белемнитов про такую окраску - одна единственная статья


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
AlexIppДата: Среда, 07.01.2009, 11:36 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (mhorn)
я так понимаю, что "мегаонихиты" и у современных кальмаров распространены очень слабо - у некоторых гонатид и вроде бы ещё у кого-то (помню картинку, но не нашёл её)

ну белемниты - все же не кальмары, это не очень родственные группы, хотя и сходные по форме мягкого тела. Поэтому все возможные сравнения ограничиваются тем, что любое утверждение об аналогии должно находить причинное обоснование, отличное от "у современных кальмаров так"....

Quote (mhorn)
А у ископаемых я помню только одну нижнеюрскую находку белемнита с такими онихитищами. Были ещё?

четко ассоциированные с рострами - нет.

Quote (mhorn)
насколько я понимаю, находок плавников у белемнитов вообще и белемнотеутин в частности просто нет, в отличие от всяких там колеоидей с гладиусами, так что тут - только предположения. Во всяком случае образ жизни белемнотеутин (висение головой вниз) никак наличию крупных плавников не противоречит.

противоречит - одного дело висеть, имея нейтральную плавучесть (это не очень устойчивое положение), и использовать крупные, медленно движущиеся плавники, как я понимаю, для стабилизации тела; другое - иметь фрагмокон-поплавок и висеть "стабильно".
Выражаясь терминами физики, положение кальмаров вниз головой - "неустойчивое равновесие" (оно более выгодно с т.з. возможностей движения), а у Belemnoteuthina - "устойчивое равновесие".
См. ответ на цитату № 1
А кроме того, тут уместно вспомнить про связь скульптуры поверхности гладуиса кальмаров и плавников (см. докт. диссертацию и монографию Бизикова). И применить выявленные им закономерности к ростру.

Quote (mhorn)
Quote (AlexIpp)
Эти полоски якобы просвечивали через мантию....У Belemnopseina и Belemnoteuthina ничего похожего не известно.

может, у них просто не обращали внимание? ведь и у других белемнитов про такую окраску - одна единственная статья


это мое личное заключение. Я видел очень много всяких Belemnopseina, разных видов, сохранностей и мастей, вживую и на фотографиях, но ни разу не встречал ничего отдаленно похожего. По Belemnoteuthina действительно мало материала для четкого заключения.


всё о серпулидах & белемнитах
 
AlexIppДата: Среда, 07.01.2009, 11:58 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
UPD. Есть еще очень важное и серьезное, но неочевидное добавление-исправление про форму тела, чуть позже выложу.

всё о серпулидах & белемнитах
 
RelictДата: Пятница, 09.01.2009, 12:55 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
AlexIpp, Спасибо за бесценную инфу и с удовольствием буду читать несколько раз! Я - палеохудожник, посмотрите на мой аватар - рисунок (это голова акрокантозавра). Достоверные реконструкции древних фауны и флоры меня всегда интересуют.
Я поймал кальмара в Египте на Красном море. Окраска естественная. Смотрите, кальмар ЖИВОЙ, порхал "крыльями" smile Менял окраску от бурого - оранжевого до бледного цвета (при агонии). Брюхо всегда светлее.


Его окраска такая как у некоторых ископаемых головоногих?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал Relict - Пятница, 09.01.2009, 13:34
 
AlexIppДата: Пятница, 09.01.2009, 14:03 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Ого! Красавец smile

То, что вы видите - это окраска мантии. Вот как раз она не сохраняется совсем. При реконструкции ее придется все равно отдавать на откуп фантазии художника (а ему логично смотерть, какая у современных)

То есть, белемниты теоретически тоже могли иметь такую яркую окраску тела, да еще и с полосками... никто не знает... + сзади был оттянутый кончик-ростр под тонким "кожистым" слоем, через который могли просвечивать те самые полоски.

Про светлую окраску на брюшной стороне, и темной на спинной - абсолютно верное замечание. Это общая закономерность для многих морских животных.

А плавники здесь тоже весьма своеобразные. Несмотря на то, что я рисовал немного другие, наличие таких округлых вдоль всей длины тела тоже нельзя исключать... нет находок.


всё о серпулидах & белемнитах
 
RelictДата: Пятница, 09.01.2009, 14:23 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
На второй фотке хорошо видны спокойные волнообразные движения "крыльев". Вид: каракатицевидный кальмар Sepioteuthis lessoniana (его лат.название узнал в книге Х.Дебелиуса "Животный мир рифов Красного моря"). Я видел, что под водой он темно бурого цвета (даже брюхо, но чуть-чуть светлее). Во время охоты он постоянно менял окраску (точно описать сложно). Когда я его ПОДЦЕПИЛ в воде, то он стал, в основном, бежево-оранжевым и с очень светлым брюхом (серо-белый цвет).

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал Relict - Пятница, 09.01.2009, 14:29
 
AlexIppДата: Пятница, 09.01.2009, 15:04 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, многие современные головоногие способны легко менять окраску (особенно живущие в придонных обстановках). Например, осьминоги легко имитируют на поверхности тела окраску субстрата, по которому передвигаются, таким образом, сливаясь с ним.

У всех их очень сложно устроенная кожа со специальными органами, отвещающими за окраску - хроматофорами. Подробно о их строении можно почитать в книге Несиса (с.24-25, кстати, там же - про органы свечения):
http://file.qip.ru/file/70680466/b664dfbe/_1982______.html

Небольшой научно-популярный очерк, связанный с окраской, есть в другой его книге (см. с. 131-132):
Несис К.Н. (2005) Головоногие: умные и стремительные (Истории из частной и семейной жизни кальмаров, каракатиц, осьминогов, а также наутилуса помпилиуса). М.: Издательство «Октопус». 208 с.
http://rogov.zwz.ru/14-11-2....yje.pdf

А посмотреть видео - вот тут
http://www.strimoo.com/video....os.html (это кальмар, у большинства из них окраска меняется сразу и по всему телу, из-за чего она достатчно однородна, думаю, это наиболее близко к тому, что было у белемнитов - если они могли менять окраску. Что тоже неизвестно happy )
или тут
http://www.youtube.com/watch?v=DNXwXo3t3Cw&hl=ru (это каракатица, не кальмар - у них изменения цвета намного сложнее, присутствуют всякие "цветовые волны")

но до осьминогов им, конечно, далеко:
http://www.youtube.com/watch?v=m1jb18vaBIg&hl=ru

на самом деле, всякого видео на эту тему предостаточно...

=====================
mhorn, у меня вот сегодня возникла весьма дикая, но интересная идея по поводу реконструкций именно аммонитов: а не могли ли они при необходимости в течение некоторого времени "залегать" на боку на дно, прикрывшись крышечками-аптихами???? Есть ли какие доводы против? На реконструкциях - нигде не видел


всё о серпулидах & белемнитах
 
RelictДата: Пятница, 09.01.2009, 18:34 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
А белемниты и аммониты - настоящие хамелеоны? biggrin

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
AlexIppДата: Пятница, 09.01.2009, 19:17 | Сообщение # 34
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Повторяю - насчет белемнитов точно ничего неизвестно. Возможно, они могли менять цвет мантии, как кальмары. Возможно - нет.
Аммониты (как и современные наутилусы), таких особенностей иметь не могли - они наружнораковинные! Не раковина же у них цвет меняла


всё о серпулидах & белемнитах
 
RelictДата: Пятница, 09.01.2009, 19:50 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
А аргонавт - это осьминог с белой раковиной? У него есть присоски. Все-таки способности менять цвет нет?

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Пятница, 09.01.2009, 20:05 | Сообщение # 36
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (AlexIpp)
у меня вот сегодня возникла весьма дикая, но интересная идея по поводу реконструкций именно аммонитов: а не могли ли они при необходимости в течение некоторого времени "залегать" на боку на дно, прикрывшись крышечками-аптихами???? Есть ли какие доводы против? На реконструкциях - нигде не видел

Не понятно, зачем им так лежать, да и фрагмокон всё же не способствует. Закрывать устье аптихами - вероятно, могли, хотя с аптихами столько намутили, что теперь надо долго разбираться что к чему

Quote (Relict)
А аргонавт - это осьминог с белой раковиной?

да, самый настоящий осьминог

Quote (Relict)
У него есть присоски. Все-таки способности менять цвет нет?

надо бы спросить у специалистов по современным головоногим
нашёл в инете только одно видео. Видно там не очень, но цвет этот зверь вроде не меняет:

http://ru.youtube.com/watch?v=zsAe5_Ytt4k


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
AlexIppДата: Суббота, 10.01.2009, 00:20 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
А аргонавт - это осьминог с белой раковиной? У него есть присоски. Все-таки способности менять цвет нет?

что-то мне подсказывает, что нет - это эпипелагические звери (т.е. живущие в толще воды близ поверхности). Окраску обычно активно меняют придонные;

Но что

Quote (mhorn)
надо бы спросить у специалистов по современным головоногим

- согласен


всё о серпулидах & белемнитах
 
RelictДата: Суббота, 10.01.2009, 00:34 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
AlexIpp, вы спец по белемнитам, mhorn, - спец по аммонитам, да?

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Суббота, 10.01.2009, 00:35 | Сообщение # 39
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
AlexIpp, вы спец по белемнитам, mhorn, - спец по аммонитам, да?

Да.
AlexIpp - ещё специалист по серпулидам, а кроме белемнитов активно занимается и другими колеоидеями (см.наши подписи)


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Суббота, 10.01.2009, 00:38 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
А кто спец по ордовикским головоногим? Хотел бы спросить о самых древних головоногих. Кембрийские существовали? Рисунки есть?

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Суббота, 10.01.2009, 00:39 | Сообщение # 41
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
Кембрийские существовали? Рисунки есть?

головоногие известны со среднего кембрия
рисунки - Вы имеете в виду рисунки в смысле орнамента на их раковинах или то, как сами раковины выглядели?


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Суббота, 10.01.2009, 00:45 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (mhorn)
рисунки - Вы имеете в виду рисунки в смысле орнамента на их раковинах или то, как сами раковины выглядели?

И то, и другое. Но желательно реконструкции общего вида моллюска. Как они называются (по латыни)?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Суббота, 10.01.2009, 01:16 | Сообщение # 43
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
И то, и другое. Но желательно реконструкции общего вида моллюска. Как они называются (по латыни)?

в кембрии их было уже довольно много, но все - представители эллесмероцерид.
см., напр., http://en.wikipedia.org/wiki/Ellesmerocerida

и хорошую статью польского специалиста по эволюции Ежи Дзика

Dzik, J. 1981d. Origin of the Cephalopoda. Acta Palaeontologica Polonica 26, 2, 161-191
pdf: http://www.paleo.pan.pl/people/Dzik/Publications/Cephalopoda.pdf

сейчас, если я не ошибаюсь, довольно много кембрийских головоногих описывается из кембрия Китая. К сожалению, часто китайцы публикуются в своих журналах, которые через инет недоступны


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
AlexIppДата: Суббота, 10.01.2009, 02:05 | Сообщение # 44
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (mhorn)
....

Все статьи и даже Википедия без картинок, м.б. соотвествующий том Treatise выложить для скачивания???


всё о серпулидах & белемнитах
 
mhornДата: Суббота, 10.01.2009, 02:50 | Сообщение # 45
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (AlexIpp)
м.б. соотвествующий том Treatise выложить для скачивания???

можно, но, пожалуй, на время

а вот том L 1957го года по аммонитам, думаю, можно и выложить совсем. Во всяком случае, бумажные экземпляры у издателей уже закончились


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Суббота, 10.01.2009, 02:50 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (вжик)
8667133.jpg(287Kb)

Quote (вжик)
2326231.jpg(177Kb)

mhorn, AlexIpp, у них окраска сохранилась?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Суббота, 10.01.2009, 02:50 | Сообщение # 47
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
mhorn, AlexIpp, у них окраска сохранилась?

у http://jurassic.ucoz.ru/_fr/0/2326231.jpg - да, в апреле будем по этому поводу делать доклад на совещании по головоногим в ПИНе
у http://jurassic.ucoz.ru/_fr/0/8667133.jpg - сложно сказать, на первый взгляд это скорее не следы окраски, а неравномерность в сохранении перламутра


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Воскресенье, 18.01.2009, 13:21 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
Подробные лат.названия есть? Где-то здесь написано - не помню.

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
mhornДата: Среда, 21.01.2009, 09:43 | Сообщение # 49
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3339
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Relict)
Подробные лат.названия есть? Где-то здесь написано - не помню.

аммонит с тонкой продольной полоской - Hypolissoceras carachteis,
второй - ?Biasaloceras sp.


верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
 
RelictДата: Вторник, 03.02.2009, 00:17 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
Действительно ли он - единственный из головоногих,у которого цветное зрение? Его латинское название (подробнее)?

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
Форум сайта JURASSIC.RU » Экспедиции и находки » Идеи, гипотезы, дискуссии » Реконструкции ископаемых головоногих моллюсков
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

jurassic.ru © 2018