Реконструкции ископаемых головоногих моллюсков
|
|
Relict | Дата: Воскресенье, 21.12.2008, 22:50 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| Мягкие ткани белемнитов и аммонитов очень редко встречаются в ископаемом состоянии. Поэтому достоверные реконструкции этих моллюсков редки. Поэтому убедительная просьба всем: выложите здесь все научные иллюстрации внешнего вида белемнитов и аммонитов. Можно мезозойских осьминогов и кальмаров. На забывайте обязательно прикрепить к реконструкциям ПОДРОБНЫЕ латинские названия. Заранее спасибо!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Понедельник, 22.12.2008, 13:50 | Сообщение # 2 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) Мягкие ткани белемнитов и аммонитов очень редко встречаются в ископаемом состоянии. По поводу белемнитов это не так: есть довольно много находок с остатками мягкого тела (мантия, плавники, чернильный мешок, руки с присосками и крючьями и т.д.). Тем более это касается других колеоидей, таких как кальмары и в меньшей степени - вампиры и осьминоги (их находки более редки), у них с реконструкциями проблем нет белемниты выглядели примерно так: С аммонитами сложность действительно есть - такая же, как и остатками мягкого тела у всех других наружнораковинных. Единственные более-менее достоверные данные есть по результатам изучения среднедевонских головоногих (их картинки потом выложу) Единственное, что можно довольно точно сказать - то, что у аммоноидей и бактритоидей было небольшое число рук (вероятно - 10, хотя тут есть и иные предположения) то есть было это примерно в таком виде: тут с окраской явный косяк: у аммонитов она была представлена только простыми поперечными (совпадающими с линиями нарастания) и/или продольными полосами Вот это - вполне нормально с окраской
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
mhorn | Дата: Понедельник, 22.12.2008, 16:02 | Сообщение # 3 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| вот ещё статья с симпатичными реконструкциями девонских аммонитов (опять же, окраска - скорее всего неправильная, в о сновном примерно так всё и было): Klug С. & Korn D. (2004) The origin of ammonoid locomotion // Acta Palaeontologica Polonica. V.49. no.2. P.235-242 pdf: http://app.pan.pl/archive/published/app49/app49-235.pdf
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Вторник, 23.12.2008, 22:46 | Сообщение # 4 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| У аммонитов присоски были? А у ордовикских эндоцерасов были? Где-то я читал, что найдены мягкие части. Какой именно эндоцерас? Не забывайте о подробных латинских названиях. У какого аммонита окраска (раковина или голова) известна?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Среда, 24.12.2008, 00:53 | Сообщение # 5 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) У аммонитов присоски были? Присоски очень плохо сохраняются в ископаемом состоянии - они первыми после смерти головоногостей от рук отваливаются. Их находок вообще у колеоидей известно - по пальцам можно пересчитать: у одного белемнита (Acanthoteuithis) - и то спорят, присоски это или нет, и у верхнемеловых осьминогов из Ливана. У аммонитов, скорее всего, присосок не было Quote (Relict) А у ордовикских эндоцерасов были? Где-то я читал, что найдены мягкие части. Какой именно эндоцерас? Максимум, видел следы от рук, которые, как предполагается, могли быть эндоцерасовыми Quote (Relict) Не забывайте о подробных латинских названиях в ряде случаев это не принципиально Quote (Relict) У какого аммонита окраска (раковина или голова) известна? Окраска мантии, разумеется, не известна ни для каких ископаемых моллюсков Окраска раковины (вернее, не собственно окраска, а её узор) известны у нескольких десятков родов аммонитов, в основном - мезозойских. например, вот: (1 – 2 - совр. Nautilus, 3 – Owenites sp. of O. koeneni, триас Невады; 4 – Adabofoloceras ardechicum, н.оксфорд Франции; 5 – Calliphylloceras demidoffi, бат Мадагаскара, 6 – Dieneroceras subquadraturn, триас Невады, 7 – Protexanites (Protexanites) bontanti shimizui, сантон Японии, 8 – Pleuroceras aff. solare, плинсбах Германии, 9 – Pleuroceras salebrosum, то же самое)
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
mhorn | Дата: Среда, 24.12.2008, 12:26 | Сообщение # 6 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вот всё, что известно о руках аммонитов (из Zeiss, 1969): это фото аммонитов под рентгеном а это реконструкция
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Ecolog | Дата: Среда, 24.12.2008, 23:32 | Сообщение # 7 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Репутация: 0
Статус: Offline
| Выходит, если судить по аммонитам на рис. 6-9, что не все они были наутилусово-полосатыми?
Любитель аммонитов и прочих головоножек
|
|
| |
mhorn | Дата: Среда, 24.12.2008, 23:50 | Сообщение # 8 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Ecolog) Выходит, если судить по аммонитам на рис. 6-9, что не все они были наутилусово-полосатыми? Полоски такого плана, как были у наутилуса, у аммонитов вообще не известны только очень простые поперечные или продольные полосы
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Четверг, 25.12.2008, 21:39 | Сообщение # 9 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| Очень интересно! Без приосок? Как аммонит ловил жертву? Видел аммониты с розовым (цветом радуги) блеском. Значит при жизни раковины тоже блестели? Есть другие виды очень плоские (сжаты с боков), а как же голова? Тоже сжата с боков? :))) Видел многие почти плоские аммониты без жилой камеры, что значит? Значит при жизни щупальца из дырочек высовывались? Слепые (без глаз, только щупальца) аммониты? Может быть, очень маленькая жилая камера в ископаемом состоянии не сохраняется? У эндоцератоидей щупалец всего 10? Длинные? Глаза как у наутилуса?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Четверг, 25.12.2008, 22:54 | Сообщение # 10 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) Очень интересно! Без приосок? Как аммонит ловил жертву? Нормально ловил - вон, наутилусы без присосок и живут- не тужат Quote (Relict) Видел аммониты с розовым (цветом радуги) блеском. Значит при жизни раковины тоже блестели? Нет, блеск - это от перламутра, а перламутровый слой - внутренний, при жизни аммонита его не было видно - это как у двустворок/гастропод какихнибудь Quote (Relict) Есть другие виды очень плоские (сжаты с боков), а как же голова? Тоже сжата с боков? :))) Да, если раковины сжатые, то и всё остальное, видимо, тоже Quote (Relict) Видел многие почти плоские аммониты без жилой камеры, что значит?Слепые (без глаз, только щупальца) аммониты? Может быть, очень маленькая жилая камера в ископаемом состоянии не сохраняется? Это значит, что жилая камера не сохранилась. Очень часто фрагмокон замещается пиритом или ещё чем, а жилую камеру раздавливает. Жилая камера была как минимум с полоборота Quote (Relict) У эндоцератоидей щупалец всего 10? Длинные? Глаза как у наутилуса? 10 щупалец - это то число, которое было, видимо, у головоногих изначально (и у наутилуса сначала закладывается в онтогенезе 10 щупалец). А вот какие глаза были у эндоцерасов - судить можно только по аналогии с наутилусом. Видимо - да, столь же простые
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Ecolog | Дата: Четверг, 25.12.2008, 23:01 | Сообщение # 11 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Репутация: 0
Статус: Offline
| То есть выходит, что у аммонитов полосы ровные, а у наутилусов (как у меня на аватарке:) сложные и неровные. Кстати насчет сжатия действительно любопытно было бы посмотреть на лунулоцераса например ))
Любитель аммонитов и прочих головоножек
|
|
| |
mhorn | Дата: Четверг, 25.12.2008, 23:06 | Сообщение # 12 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Ecolog) То есть выходит, что у аммонитов полосы ровные, а у наутилусов (как у меня на аватарке:) сложные и неровные. Точно! Quote (Ecolog) Кстати насчет сжатия действительно любопытно было бы посмотреть на лунулоцераса например )) Видимо, это примерно как каракатица на боку, которую в раковину запихали :)
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Суббота, 27.12.2008, 14:55 | Сообщение # 13 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| mhorn, на фотках что-то глаз не видно. Слепые? Окаменевшие глаза аммонитов неизвестны? Что-то о окраске эндоцерасов писали. Не помню где.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Суббота, 27.12.2008, 16:20 | Сообщение # 14 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) mhorn, на фотках что-то глаз не видно. Слепые? Окаменевшие глаза аммонитов неизвестны? Окаменелые глаза разве что у членистоногих встречаются, у моллюсков таких находок, конечно, нет Что касается окраски раковин эндоцерасов и других палеозойских головоногих - с этим всё в порядке, вот: AB. Ormoceras pellucidum, силур Чехии; C-D. Michelinoceras, C - девон США, D - Германии; E - M. dunbari, карбон США; F. Nedstroemoceras haelluddenense, ордовик Швеции; G, N. Trochoceras pulchrum, силур Чехии; I Rizosceras zebra, силур Чехии; J, К - R.? cyathus, силур Чехии; L - R.? parvulum, силур Чехии (из Treatise..., 1964) А про окраску мантии сказать ничего нельзя
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Воскресенье, 28.12.2008, 00:29 | Сообщение # 15 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| mhorn, смотрите фото аммонитов под рентгеном (наверху)... Щупальца мягкие сохранились, а глаза нет. Удивляюсь! Хотя бы пятна глаз...
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Homer | Дата: Воскресенье, 28.12.2008, 09:59 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ух, блин, а я-то думал Буриан зигзаги на раковинах сам выдумал.... ))) Добавлено (28.12.2008, 09:59) --------------------------------------------- А вот этим реконструкциям можно доверять? http://www.tonmo.com/forums....?t=3684
|
|
| |
Homer | Дата: Воскресенье, 28.12.2008, 10:04 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| И вот с того же сайта.
|
|
| |
mhorn | Дата: Воскресенье, 28.12.2008, 12:18 | Сообщение # 18 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Homer) А вот этим реконструкциям можно доверять? более-менее. Видимо, у всех этих головоногостей и впрямь было мало щупалец, но почему одним аммонитам нарисовали тонкие, другим - толстые щупальца, у кого-то не то цирри не то крючья - не понятно. Видимо, художнику было неинтересно рисовать всем одинаковые щупальца :) Soliclymenia - не лежала на боку, скорее болталась где-то в планктоне У ортоцерасов, конечно, рисунок на раковине был более аккуратным и гониатитес с лопастной линией снаружи позабавил (впрочем, изображать живых аммонитов с лопастной линией - вполне распространенная ошибка) особенно порадовал камероцерас (это действительно самый крупный из эндоцерасов) Quote (Homer) И вот с того же сайта какая красота! Липароцерас - это тот самый экземпляр, который изображен в аммонитовом томе Treatise..., но цветной фотки я ещё не видел
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Homer | Дата: Воскресенье, 28.12.2008, 13:08 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (mhorn) какая красота! Если я правильно понял эта иллюстрация из этой книги http://www.amazon.com/Ammonit....&sr=1-5
|
|
| |
mhorn | Дата: Воскресенье, 28.12.2008, 13:28 | Сообщение # 20 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Homer) Если я правильно понял эта иллюстрация из этой книги Надо бы при случае попробовать купить такую... А пока её нет, можно посмотреть гетероморфовые статьи на страничке автора - Нила Монкса
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
AlexIpp | Дата: Суббота, 03.01.2009, 14:22 | Сообщение # 21 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (mhorn) Присоски очень плохо сохраняются в ископаемом состоянии - они первыми после смерти головоногостей от рук отваливаются. Их находок вообще у колеоидей известно - по пальцам можно пересчитать: у одного белемнита (Acanthoteuithis) - и то спорят, присоски это или нет, и у верхнемеловых осьминогов из Ливана. У аммонитов, скорее всего, присосок не было Присоски головоногих обычно расположены в 2 ряда бывают двух типов - полусферические на стебельках (у кальмаров, каракатиц) и плоские, без стебелька, в форме своеобразной "урны" - у осьминогов. Первые отваливаются при умирании, вторые сохраняются на отпечатках, но дело в том, что находки осьминогов вообще можно сосчитать на пальцах одной руки! Кроме того, у современных колеоидей, обладающих примитивными признаками (типа Vampyroteuthis + части осьминогов) есть еще вариант с 1 рядом присосок + двумя рядами усиков (циррей, которые упоминал mhorn) по бокам от них. Вроде бы подобные отпечатки разглядели на нескольких ископаемых "кальмарах", но согласны с этим не все, в связи с чем их систематическое положение сейчас представляется спорным. Из всего вышесказанного, во всяком случае, следует, что 1) если у белемнитов и были присоски, то только не "осьминожье-вампиротеутисосого" типа, а на стебельках - иначе бы были находки, материал массовый 2) есть все основания полагать, что у них были только цирри, на которых (как на присосках современных кальмаров) сидели хитиновые крючья-онихиты в 2 ряда.
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
Homer | Дата: Понедельник, 05.01.2009, 19:11 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Учитывая всеобщее праздничное настроение, думаю, такие реконструкции уместны ))) http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/tyukinnoserasu.html
|
|
| |
mhorn | Дата: Понедельник, 05.01.2009, 19:29 | Сообщение # 23 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Homer) такие реконструкции уместны ))) тогда уж пусть будет в дедморозовской раковине!
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
AlexIpp | Дата: Вторник, 06.01.2009, 15:40 | Сообщение # 24 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Про белемнитов. На самом деле, Relict, вы затронули очень интересную тему. Действительно, единого и целенаправленного обоснования реконструкций внешнего облика белемнитов нет, и поэтому часто реконструкции делаются неосознанно и содержат массу ошибок. Я попробую сделать полноценную печатную публикацию по этой теме, а здесь, на форуме, тезисно изложу основные мысли по этому вопросу. Собственно, тот рисунок, который приводил выше уважаемый mhorn, исчерпывающе отражает морфологию тела белемнитов – там просто мало признаков, которые вообще надо отражать на подобной реконструкции, а от белемнитов остается чаще всего только ростр – лишь ¼-1/6 длины тела. Я не берусь анализировать многочисленные картинки, болтающихся в статьях, учебниках и Интернете, разделяя их на «научные» и «ненаучные», и лучше в нескольких словах обрисую, какой должна быть ДОСТОВЕРНАЯ реконструкция. С этих позиций достверность ЛЮБЫХ конкретных рисунков вы сможете оценить сами. Для начала, я бы выделил следующие признаки, которые можно и нужно отразить на рисунке-реконструкции: 1) форма тела 2) соотношение длины ростра и основной части мягкого тела 3) количество рук, их длина и спецификация 4) присоски/цирри/крючки на руках 5) расположение и форма плавников 6) окраска 7) воронка 8) глаза А кроме того, обращаю внимание на то, что белемниты делятся на несколько крупных таксонов (обычно в ранге подотрядов, но системы в разных работах различаются: A) Belemnitina с бороздами у заднего конца. Это все нижнеюрские формы, почти все бореальные формы в средней, верхней юре и нижнем мелу. Сюда относятся все наши подмосковные Cylindroteuthidae, знаменитые мегатеутисы и др. B) Belemnopseina. Борозды идут от альвеолы назад. Хиболиты, дювалии, и др.; сюда же -все без исключения белемниты из верхнего мела. С) Belemnoteuthina – своеобразные звери с сильно редуцированным ростром, про них писал несколько лет назад уважаемый mhorn и Слава Бизиков: http://rogov.zwz.ru/ColeoidCephalopodsThroughTime_2005.pdf см. стр. 149-163 в этой книге.... В палеонтологической они встречаются намного реже, чем Belemnitina и Belemnopseina. Каждый раз, имея дело с реконструкцией, важно отдавать себе отчет, кого именно из них мы реконструируем, т.к. есть различия по пп.1-6. Пойдем по порядку. 1,2) Форма тела – различная. Можно доказать наличие прямой положительной связи между длиной ростра и тела: чем длиннее ростр, тем меньше его длина относительно полной длины тела. Иными словами, короткие притупленные росты были у белемнитов с коротким телом, длинные – с длинным телом. Аналогии проще всего смотреть по современным кальмарам и их родственникам: От таких: http://www.dnr.state.md.us/fisheries/recreational/articles/squid.html (и еще более удлиненных; таких белемнитов большинство) До почти таких;): http://en.wikipedia.org/wiki/Lesser_Bobtail_Squid (изредка, типа некоторых видов Rhopaloteuthis) 3) у белемнитов Belemnotheuthina 10 одинаковых рук, у Belemnitida – 8 + 2 отличающиеся (см. ниже; но неизвестно, были ли они длиннее/короче остальных); у Belemnopseina – 8 (?тоже +2?). Находки единичные. 4) на большинстве обычных рук – мелкие онихиты в 2 ряда, мельчающие при удалении от рта. У некоторых Belemnoteuthina был, наоборот, вариант с более крупными крючьями именно на дистальных частях рук. На других руках (которых вроде по 2 у Belemnitina и Belemnopseina) – крупные онихиты (т.н. «мегаонихиты») – по 1 на концах каждого. Что характерно, на двух изображенных в литературе образцах Hibolithes sp. очень хорошей сохранности, с 8 руками, усаженными мелкими крючками, наличие двух других рук спорно и мегаонихитов вроде нет. С другой стороны, эти руки могли быть длиннее остальных, и их концы не сохранились. Допустим вариант, что эти руки были только у самцов (тогда у самок - 10 одинаковых, с мелкими крючками в 2 ряда) и представляют собой гектокотиль, а м.б. и нет – находок мало, чтобы судить. 5) Плавники. Belemnitina – у большинства разделенные, по бокам на заднем конце тела. Belemnopseina – сдвинуты по отнощшению к ростру вперед (типа как на рисунке, приведенном выше mhorn) у хиболитов – разделенные, у белемнителл – цельные на спинной стороне, у дювалий – непонятно, скорее всего, как у хиболитов. Belemnoteuthina – тоже разделенные и на заднем конце, но тут с Роговым и Бизиковым (2006) не совсем согласен и считаю, что плавники были совсем рахитичные, а не такие мощные, как нарисовано на реконструкции в их статье ;) 6) окраска мантии – не сохраняется, всем гуглить по картинкам на тему «кальмар»/ «squid», смотрим по аналогии с современными зверями. Еще есть почти 100% вероятность, что у многих белемнитов, как у современных кальмаров, были органы свечения. И еще – есть любопытная статья одного товарища, который разглядел окраску на среднеюрских Megateuthis (это относится Belemnitina) в виде поперечных полос из точек – на спинной стороне и точек – на брюшной: http://file.qip.ru/file....en.html Эти полоски якобы просвечивали через мантию, которая на заднем конце (облекая ростр) была очень тонкая. Я думаю, это действительно может быть следами окраски - в моей коллекции куча материала по цилиндротеутидам из юры Ц России с похожими, но более правильными полосками из точек на спинной стороне, но без «узора» на брюшной. При этом, этот узор всегда встречается только на спинной стороне, что заставляет предполагать его «прижизненное» происхождение. У Belemnopseina и Belemnoteuthina ничего похожего не известно. 7) ну воронку рисуем по умолчанию. Она есть у всех головоногих; у белемнитов должна быть именно трубочкой, срощенной снизу, как у кальмаров, а не наутилуса 8) судить о глазах, их размере и облике - тоже только по аналогии с современными. Нет других возможностей! Примерно так.
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
AlexIpp | Дата: Вторник, 06.01.2009, 20:28 | Сообщение # 25 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Дополение про плавники. Картинки (из работ В.А. Бизикова по совр. кальмарам; некоторые я подправил) - во всех случаях вид со спинной стороны: Плавники Belemnitina (разделенные, на заднем конце). Кроме того, Я ДУМАЮ, они были очень мелкие, не как здесь на рисунке: Плавники Belemnоpseina "хиболитового" типа (разделенные, смещенные вперед). Вздутие на заднем конце соотвествует ростру, а большинство ростров хиболитов и дювалий имеют резко выраженную веретеновидную форму: Плавники Belemnоpseina "белемнителлового" типа (неразделенные, смещенные вперед): ==================================================================== У многих современных зверей плавники имеют круглую, а не треугольную форму... Есть и другие варианты ем (весловидные, большеперые - вдоль всей длины тела и др.). Какие точно были у белемнитов - никто не знает. Круглые (часто встречаются у соврременных) выглядят вот так:
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
mhorn | Дата: Среда, 07.01.2009, 09:58 | Сообщение # 26 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (AlexIpp) На других руках (которых вроде по 2 у Belemnitina и Belemnopseina) – крупные онихиты (т.н. «мегаонихиты») – по 1 на концах каждого. Допустим вариант, что эти руки были только у самцов (тогда у самок - 10 одинаковых, с мелкими крючками в 2 ряда) и представляют собой гектокотиль, а м.б. и нет – находок мало, чтобы судить. я так понимаю, что "мегаонихиты" и у современных кальмаров распространены очень слабо - у некоторых гонатид и вроде бы ещё у кого-то (помню картинку, но не нашёл её) А у ископаемых я помню только одну нижнеюрскую находку белемнита с такими онихитищами. Были ещё? Quote (AlexIpp) плавники....Belemnoteuthina – тоже разделенные и на заднем конце, но тут с Роговым и Бизиковым (2006) не совсем согласен и считаю, что плавники были совсем рахитичные, а не такие мощные, как нарисовано на реконструкции в их статье ;) насколько я понимаю, находок плавников у белемнитов вообще и белемнотеутин в частности просто нет, в отличие от всяких там колеоидей с гладиусами, так что тут - только предположения. Во всяком случае образ жизни белемнотеутин (висение головой вниз) никак наличию крупных плавников не противоречит. Вот, например, мастиготеутис, который в основном плавает таким же образом (см. видео) а вот у него какие плавничищи: Quote (AlexIpp) Эти полоски якобы просвечивали через мантию....У Belemnopseina и Belemnoteuthina ничего похожего не известно. может, у них просто не обращали внимание? ведь и у других белемнитов про такую окраску - одна единственная статья
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
AlexIpp | Дата: Среда, 07.01.2009, 11:36 | Сообщение # 27 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (mhorn) я так понимаю, что "мегаонихиты" и у современных кальмаров распространены очень слабо - у некоторых гонатид и вроде бы ещё у кого-то (помню картинку, но не нашёл её) ну белемниты - все же не кальмары, это не очень родственные группы, хотя и сходные по форме мягкого тела. Поэтому все возможные сравнения ограничиваются тем, что любое утверждение об аналогии должно находить причинное обоснование, отличное от "у современных кальмаров так".... Quote (mhorn) А у ископаемых я помню только одну нижнеюрскую находку белемнита с такими онихитищами. Были ещё? четко ассоциированные с рострами - нет. Quote (mhorn) насколько я понимаю, находок плавников у белемнитов вообще и белемнотеутин в частности просто нет, в отличие от всяких там колеоидей с гладиусами, так что тут - только предположения. Во всяком случае образ жизни белемнотеутин (висение головой вниз) никак наличию крупных плавников не противоречит. противоречит - одного дело висеть, имея нейтральную плавучесть (это не очень устойчивое положение), и использовать крупные, медленно движущиеся плавники, как я понимаю, для стабилизации тела; другое - иметь фрагмокон-поплавок и висеть "стабильно". Выражаясь терминами физики, положение кальмаров вниз головой - "неустойчивое равновесие" (оно более выгодно с т.з. возможностей движения), а у Belemnoteuthina - "устойчивое равновесие". См. ответ на цитату № 1 А кроме того, тут уместно вспомнить про связь скульптуры поверхности гладуиса кальмаров и плавников (см. докт. диссертацию и монографию Бизикова). И применить выявленные им закономерности к ростру. Quote (mhorn) Quote (AlexIpp) Эти полоски якобы просвечивали через мантию....У Belemnopseina и Belemnoteuthina ничего похожего не известно. может, у них просто не обращали внимание? ведь и у других белемнитов про такую окраску - одна единственная статья это мое личное заключение. Я видел очень много всяких Belemnopseina, разных видов, сохранностей и мастей, вживую и на фотографиях, но ни разу не встречал ничего отдаленно похожего. По Belemnoteuthina действительно мало материала для четкого заключения.
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
AlexIpp | Дата: Среда, 07.01.2009, 11:58 | Сообщение # 28 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| UPD. Есть еще очень важное и серьезное, но неочевидное добавление-исправление про форму тела, чуть позже выложу.
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
Relict | Дата: Пятница, 09.01.2009, 12:55 | Сообщение # 29 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| AlexIpp, Спасибо за бесценную инфу и с удовольствием буду читать несколько раз! Я - палеохудожник, посмотрите на мой аватар - рисунок (это голова акрокантозавра). Достоверные реконструкции древних фауны и флоры меня всегда интересуют. Я поймал кальмара в Египте на Красном море. Окраска естественная. Смотрите, кальмар ЖИВОЙ, порхал "крыльями" Менял окраску от бурого - оранжевого до бледного цвета (при агонии). Брюхо всегда светлее. Его окраска такая как у некоторых ископаемых головоногих?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал Relict - Пятница, 09.01.2009, 13:34 |
|
| |
AlexIpp | Дата: Пятница, 09.01.2009, 14:03 | Сообщение # 30 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ого! Красавец То, что вы видите - это окраска мантии. Вот как раз она не сохраняется совсем. При реконструкции ее придется все равно отдавать на откуп фантазии художника (а ему логично смотерть, какая у современных) То есть, белемниты теоретически тоже могли иметь такую яркую окраску тела, да еще и с полосками... никто не знает... + сзади был оттянутый кончик-ростр под тонким "кожистым" слоем, через который могли просвечивать те самые полоски. Про светлую окраску на брюшной стороне, и темной на спинной - абсолютно верное замечание. Это общая закономерность для многих морских животных. А плавники здесь тоже весьма своеобразные. Несмотря на то, что я рисовал немного другие, наличие таких округлых вдоль всей длины тела тоже нельзя исключать... нет находок.
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
Relict | Дата: Пятница, 09.01.2009, 14:23 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| На второй фотке хорошо видны спокойные волнообразные движения "крыльев". Вид: каракатицевидный кальмар Sepioteuthis lessoniana (его лат.название узнал в книге Х.Дебелиуса "Животный мир рифов Красного моря"). Я видел, что под водой он темно бурого цвета (даже брюхо, но чуть-чуть светлее). Во время охоты он постоянно менял окраску (точно описать сложно). Когда я его ПОДЦЕПИЛ в воде, то он стал, в основном, бежево-оранжевым и с очень светлым брюхом (серо-белый цвет).
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал Relict - Пятница, 09.01.2009, 14:29 |
|
| |
AlexIpp | Дата: Пятница, 09.01.2009, 15:04 | Сообщение # 32 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Да, многие современные головоногие способны легко менять окраску (особенно живущие в придонных обстановках). Например, осьминоги легко имитируют на поверхности тела окраску субстрата, по которому передвигаются, таким образом, сливаясь с ним. У всех их очень сложно устроенная кожа со специальными органами, отвещающими за окраску - хроматофорами. Подробно о их строении можно почитать в книге Несиса (с.24-25, кстати, там же - про органы свечения): http://file.qip.ru/file/70680466/b664dfbe/_1982______.html Небольшой научно-популярный очерк, связанный с окраской, есть в другой его книге (см. с. 131-132): Несис К.Н. (2005) Головоногие: умные и стремительные (Истории из частной и семейной жизни кальмаров, каракатиц, осьминогов, а также наутилуса помпилиуса). М.: Издательство «Октопус». 208 с. http://rogov.zwz.ru/14-11-2....yje.pdf А посмотреть видео - вот тут http://www.strimoo.com/video....os.html (это кальмар, у большинства из них окраска меняется сразу и по всему телу, из-за чего она достатчно однородна, думаю, это наиболее близко к тому, что было у белемнитов - если они могли менять окраску. Что тоже неизвестно ) или тут http://www.youtube.com/watch?v=DNXwXo3t3Cw&hl=ru (это каракатица, не кальмар - у них изменения цвета намного сложнее, присутствуют всякие "цветовые волны") но до осьминогов им, конечно, далеко: http://www.youtube.com/watch?v=m1jb18vaBIg&hl=ru на самом деле, всякого видео на эту тему предостаточно... ===================== mhorn, у меня вот сегодня возникла весьма дикая, но интересная идея по поводу реконструкций именно аммонитов: а не могли ли они при необходимости в течение некоторого времени "залегать" на боку на дно, прикрывшись крышечками-аптихами???? Есть ли какие доводы против? На реконструкциях - нигде не видел
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
Relict | Дата: Пятница, 09.01.2009, 18:34 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| А белемниты и аммониты - настоящие хамелеоны?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
AlexIpp | Дата: Пятница, 09.01.2009, 19:17 | Сообщение # 34 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Повторяю - насчет белемнитов точно ничего неизвестно. Возможно, они могли менять цвет мантии, как кальмары. Возможно - нет. Аммониты (как и современные наутилусы), таких особенностей иметь не могли - они наружнораковинные! Не раковина же у них цвет меняла
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
Relict | Дата: Пятница, 09.01.2009, 19:50 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| А аргонавт - это осьминог с белой раковиной? У него есть присоски. Все-таки способности менять цвет нет?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Пятница, 09.01.2009, 20:05 | Сообщение # 36 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (AlexIpp) у меня вот сегодня возникла весьма дикая, но интересная идея по поводу реконструкций именно аммонитов: а не могли ли они при необходимости в течение некоторого времени "залегать" на боку на дно, прикрывшись крышечками-аптихами???? Есть ли какие доводы против? На реконструкциях - нигде не видел Не понятно, зачем им так лежать, да и фрагмокон всё же не способствует. Закрывать устье аптихами - вероятно, могли, хотя с аптихами столько намутили, что теперь надо долго разбираться что к чему Quote (Relict) А аргонавт - это осьминог с белой раковиной? да, самый настоящий осьминог Quote (Relict) У него есть присоски. Все-таки способности менять цвет нет? надо бы спросить у специалистов по современным головоногим нашёл в инете только одно видео. Видно там не очень, но цвет этот зверь вроде не меняет: http://ru.youtube.com/watch?v=zsAe5_Ytt4k
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
AlexIpp | Дата: Суббота, 10.01.2009, 00:20 | Сообщение # 37 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) А аргонавт - это осьминог с белой раковиной? У него есть присоски. Все-таки способности менять цвет нет? что-то мне подсказывает, что нет - это эпипелагические звери (т.е. живущие в толще воды близ поверхности). Окраску обычно активно меняют придонные; Но что Quote (mhorn) надо бы спросить у специалистов по современным головоногим - согласен
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
Relict | Дата: Суббота, 10.01.2009, 00:34 | Сообщение # 38 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| AlexIpp, вы спец по белемнитам, mhorn, - спец по аммонитам, да?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Суббота, 10.01.2009, 00:35 | Сообщение # 39 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) AlexIpp, вы спец по белемнитам, mhorn, - спец по аммонитам, да? Да. AlexIpp - ещё специалист по серпулидам, а кроме белемнитов активно занимается и другими колеоидеями (см.наши подписи)
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Суббота, 10.01.2009, 00:38 | Сообщение # 40 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| А кто спец по ордовикским головоногим? Хотел бы спросить о самых древних головоногих. Кембрийские существовали? Рисунки есть?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Суббота, 10.01.2009, 00:39 | Сообщение # 41 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) Кембрийские существовали? Рисунки есть? головоногие известны со среднего кембрия рисунки - Вы имеете в виду рисунки в смысле орнамента на их раковинах или то, как сами раковины выглядели?
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Суббота, 10.01.2009, 00:45 | Сообщение # 42 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (mhorn) рисунки - Вы имеете в виду рисунки в смысле орнамента на их раковинах или то, как сами раковины выглядели? И то, и другое. Но желательно реконструкции общего вида моллюска. Как они называются (по латыни)?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Суббота, 10.01.2009, 01:16 | Сообщение # 43 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) И то, и другое. Но желательно реконструкции общего вида моллюска. Как они называются (по латыни)? в кембрии их было уже довольно много, но все - представители эллесмероцерид. см., напр., http://en.wikipedia.org/wiki/Ellesmerocerida и хорошую статью польского специалиста по эволюции Ежи Дзика Dzik, J. 1981d. Origin of the Cephalopoda. Acta Palaeontologica Polonica 26, 2, 161-191 pdf: http://www.paleo.pan.pl/people/Dzik/Publications/Cephalopoda.pdf сейчас, если я не ошибаюсь, довольно много кембрийских головоногих описывается из кембрия Китая. К сожалению, часто китайцы публикуются в своих журналах, которые через инет недоступны
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
AlexIpp | Дата: Суббота, 10.01.2009, 02:05 | Сообщение # 44 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 579
Репутация: 0
Статус: Offline
| Все статьи и даже Википедия без картинок, м.б. соотвествующий том Treatise выложить для скачивания???
всё о серпулидах & белемнитах
|
|
| |
mhorn | Дата: Суббота, 10.01.2009, 02:50 | Сообщение # 45 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (AlexIpp) м.б. соотвествующий том Treatise выложить для скачивания??? можно, но, пожалуй, на время а вот том L 1957го года по аммонитам, думаю, можно и выложить совсем. Во всяком случае, бумажные экземпляры у издателей уже закончились
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Суббота, 10.01.2009, 02:50 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (вжик) 8667133.jpg(287Kb) Quote (вжик) 2326231.jpg(177Kb) mhorn, AlexIpp, у них окраска сохранилась?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Суббота, 10.01.2009, 02:50 | Сообщение # 47 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) mhorn, AlexIpp, у них окраска сохранилась? у http://jurassic.ucoz.ru/_fr/0/2326231.jpg - да, в апреле будем по этому поводу делать доклад на совещании по головоногим в ПИНе у http://jurassic.ucoz.ru/_fr/0/8667133.jpg - сложно сказать, на первый взгляд это скорее не следы окраски, а неравномерность в сохранении перламутра
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Воскресенье, 18.01.2009, 13:21 | Сообщение # 48 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| Подробные лат.названия есть? Где-то здесь написано - не помню.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
mhorn | Дата: Среда, 21.01.2009, 09:43 | Сообщение # 49 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 3615
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Relict) Подробные лат.названия есть? Где-то здесь написано - не помню. аммонит с тонкой продольной полоской - Hypolissoceras carachteis, второй - ?Biasaloceras sp.
верхнеюрские и нижнемеловые аммониты и всё что с ними связано
|
|
| |
Relict | Дата: Вторник, 03.02.2009, 00:17 | Сообщение # 50 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Репутация: 0
Статус: Offline
| Действительно ли он - единственный из головоногих,у которого цветное зрение? Его латинское название (подробнее)?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
|